Entrevistas
Análisis Latino
Julio María Sanguinetti:
«Estamos con un Mercosur resquebrajado»
«O realmente profundizamos esto en serio y salimos a buscar los acuerdos regionales -como fue la idea original-, o flexibilizamos el Mercosur a los efectos de hacerlo una zona de libre comercio compatible con estas relaciones bilaterales».Por Gabriel C. Salvia
Julio María Sanguinetti nació en Montevideo el 6 de enero de 1936. Es abogado, graduado en la Facultad de Derecho y Ciencias Sociales de la Universidad de la República (1961). En 1963 fue elegido Diputado Nacional, representando al Partido Colorado por el Departamento de Montevideo y fue reelecto para los dos períodos siguientes, en 1966 y 1971. En 1976 le proscriben sus derechos políticos, situación que se mantuvo hasta el 29 de junio de 1981. El 25 de noviembre de 1984, con el más alto porcentaje individual de electores registrado en el país desde 1926, es electo Presidente de la República. El 27 de noviembre de 1994 resultó nuevamente electo Presidente de la República, siendo el tercer mandatario reelecto en la historia del país y el primero de ellos en serlo por voto directo. El 15 de febrero de 2005 se incorporó al Senado de la República. Desde 1953 realiza una intensa actividad periodística, ha desplegado una intensa actividad cultural y recibió varios premios y condecoraciones. Es miembro fundador del Club de Madrid y autor de varios libros.
Gabriel Salvia: ¿Podría resumir lo expresado en su artículo "¿Qué Mercosur es éste?"
Julio María Sanguinetti: El Mercosur hace mucho tiempo que está en crisis por varias circunstancias. Primera, no ha avanzado en lo sustancial, que es la combinación macroeconómica. Es decir, la compatibilización de nuestras economías -de las cuatro economías- muy asimétricas, muy dispares, para que no se vivan las zozobras que vivimos por ejemplo en enero del 99 cuando se produjo la devaluación brasileña y quedamos todos con las competitividades alteradas. En segundo lugar, no hemos avanzado en el cumplimiento de las controversias. Se han adoptado resoluciones de tribunales que después nadie ha cumplido. Tercero, no estamos con un afecto societatis, un espíritu de asociación o un espíritu de sociedad realmente efectivo. Por un lado, porque basta ver el absurdo conflicto que todavía mantenemos formalmente la Argentina y el Uruguay para advertir hasta qué punto el Mercosur no logra, en el plano político, realizar o dictaminar las soluciones que existen. Y en cuarto lugar, y para no seguir con una enumeración más amplia, no hemos realmente avanzado en los acuerdos hacia afuera del Mercosur, que son fundamentales. El Mercosur nació del regionalismo abierto, no con la idea de un neoproteccionismo que simplemente cambiara la barrera de protección de la frontera nacional a una frontera más amplia. El tema era tener una economía de escala más grande para poder competir mejor en el mundo. Ése fue siempre el espíritu, el objetivo y el propósito, y esto no lo hemos ido logrando. No hemos avanzado lo suficiente porque estamos con un Mercosur resquebrajado, al cual todavía por añadidura, y para agravar más la cosa, le hemos añadido la presencia del régimen venezolano que tiene una política internacional distinta a la de los cuatro países y que introduce un factor de distorsión normalmente más que de resolución.
Gabriel Salvia: ¿El Mercosur se va a armonizar institucionalmente para el lado de Uruguay o para el lado de Venezuela?
Julio María Sanguinetti: Mire, hay dos cosas. Primero, Venezuela sabemos que tiene una calidad democrática muy discutible. Pero, más allá de eso, lo que tiene es una política incompatible con el Mercosur. En lo económico y en lo político. En lo económico, porque Venezuela tiene un régimen de importación totalmente restringido, con cuotas, con cupos de importación, 'tantas toneladas de queso, tantas toneladas de leche en polvo'… O sea, un sistema que en algún momento, hace 30 o 40 años, tuvimos nosotros y que hoy ya no existe en el Mercosur. Entonces, ¿cómo incorporamos a una zona de libre comercio, donde el tránsito de la mercadería se hace sin aranceles, a un sistema tan rígido, tan proteccionista, tan estatista, tan regulado, tan controlado? En segundo lugar, la política internacional de Venezuela está basada en una antinomia constante y permanente con los Estados Unidos. Potencia con la cual Brasil tiene una relación, digamos, privilegiada, y la Argentina ha intentado tener buenas relaciones y el Uruguay también. De modo que no es compatible una política exterior en la cual la agresión permanente a los Estados Unidos, y un antiyanquismo bastante primitivo, son la nota. Entonces, ni en lo económico-comercial ni en lo político vemos una Venezuela que contribuya a resolver nuestros temas sino, por el contrario, alejarnos aun más de las soluciones que tenemos que buscar.
Gabriel Salvia: Si crearon el Parlamento del Mercosur y le quieren dar más contenido político, y al mismo tiempo no pueden resolver que la Argentina le garantice a Uruguay el derecho a transitar libremente, entonces, ¿cuál es el sentido político que le quieren dar al Mercosur?
Julio María Sanguinetti: Bueno, ahí está la fragilidad, la debilidad, la pérdida de credibilidad del sistema, porque sobre eso hubo un tribunal que falló y que dijo que los cortes de rutas y los cortes de puentes internacionales eran ilícitos y en consecuencia la Argentina debió haber procedido como lo ha hecho en su vida interna. Porque todavía la situación, que ya era ajena a toda norma de Derecho, se hizo aun más irritante cuando el propio gobierno argentino asumió que los cortes de ruta eran ilícitos en lo interno y en lo internacional no. Eso realmente es muy lesivo y sobretodo disminuye totalmente la credibilidad en el tema. Usted recién mencionaba otra cosa también: esa confusión sudamericana. Yo no he sido muy partidario de eso, he sido más bien contrario. Porque al final, ¿qué es lo que queremos hacer con esta Sudamérica? El concepto que nos ha unido a lo largo de los últimos 50 años es Latinoamérica, como concepto cultural, como concepto civilización y como expresión política. Embarcarnos de nuevo en una construcción sudamericana es simplemente dejar a México afuera, asumiendo que México, porque tiene un tratado de libre comercio con los Estados Unidos, es parte del sistema norteamericano y no es más Latinoamérica, lo cual es algo absurdo, es algo que no tiene ningún sentido. Entonces a mí no me ha gustado este desvío hacia Sudamérica. Entiendo sí que Sudamérica es una referencia geográfica y puede haber obras de infraestructura pensadas para Sudamérica para lo cual ha habido un plan, que son ríos, puertos, ferrocarriles, sistemas de ese tipo. Pero no imaginarnos que la construcción política deba hacerse en Sudamérica sin México. México es demasiado importante para que nos demos el lujo de ignorarlo en nuestro mundo latinoamericano.
Gabriel Salvia: ¿Cómo puede convivir en una Unión Sudamericana de Naciones países tan disímiles desde el punto de vista del desempeño político, económico e institucional como Chile, Perú, Uruguay, Colombia, por un lado, con países como Venezuela, Bolivia y Ecuador?
Julio María Sanguinetti: Esas son las cosas que nos terminan desacreditando con el mundo. Porque veo un mundo aquí de discursos y de propuestas y luego no se ve en los hechos porque los regímenes caminan por senderos distintos, los programas son diferentes. El presidente de Venezuela, para señalar simplemente un ejemplo, el otro día llega a Buenos Aires, un poco abruptamente, entonces lanza grandes iniciativas, de nuevo el gasoducto de Norte a Sur, un ferrocarril que iba a recorrer desde Retiro a Caracas, subiendo y bajando montañas y recorriendo selvas, casi despobladas. Entonces uno ve ese voluntarismo y realmente da pena, porque dice "esto no va en un camino serio, no puede tomarse en serio". Entonces, son realmente problemas serios. Le añado, que yo también lo mencionaba en ese artículo, que los procedimientos no son los adecuados. Uruguay y Paraguay por cierto no son las economías más grandes y uno sabe que todos los países tenemos con otros programas bilaterales. O sea que el presidente de Brasil y de Argentina se reúnan para discutir temas bilaterales me parece muy bien y razonable, como lo hace Uruguay con muchos otros. Pero cuando se reúnen y añaden a un tercero como el venezolano entonces ya no estamos ante un bilateralismo, y nos deslizamos hacia la inclusión, porque: ¿qué pito tocan los paraguayos o qué pito tocamos nosotros? Y cuando uno lee en el diario que se está hablando de una represa nueva sobre el Río Uruguay, que es un río en condominio, uno dice: '¿bueno, qué es esto?', '¿se va a hacer una represa?, ¿a qué cuota agua?, ¿a qué retención de agua se va a hacer?' Al resto de los socios, que somos también tan titulares del río como los otros. Entonces, son procedimientos muy equivocados, que yo no los señalo por afán de denunciar porque empeñé demasiado en la construcción de este proceso, desde siempre y desde que llegamos al gobierno. Trabajamos muchísimo por todo esto, a lo largo de muchos años. Entonces no da pena que ocurran estas cosas. No simplemente por sentir que el Uruguay pueda aparecer desplazado, sino porque esto debilita el sistema, aleja las opiniones públicas. Acá en Uruguay hoy hay una corriente muy fuerte de pensamiento y de opinión pública diciendo que tenemos que vincularnos mucho más al mundo y seguir por el camino de los tratados de libre comercio, que tenemos con México, pero que deberíamos tener, según se dice, con Estados Unidos y yo lo creo también. Entonces ése es el tema, estamos generando una situación de resentimiento, de pérdida de credibilidad que es muy grave, porque todo esto tiene que basarse a su vez en países que se sientan reconciliados, opiniones públicas que realmente se sientan asociadas a las otras. Vivir, en definitiva, una construcción común como hemos visto en Europa. En Francia y Alemania tuvieron que superar rencores y odios de tres guerras en cien años, y lo hicieron. Y nosotros que no tenemos esos pesos históricos, esos legados del pasado, esas hipotecas, cómo podemos generar éstas inútiles, estos procedimientos inadecuados. Esto también me parece muy importante porque la forma hace al fondo también.
Gabriel Salvia: ¿Usted considera que la alternativa para Uruguay, si no encuentra unas mejoras dentro de lo que es el desempeño económico y las posibilidades que ofrece el Mercosur, sería optar por el estilo de integración al mundo que ha seguido Chile y que muchos en Uruguay son partidarios de esto, inclusive dentro del Frente Amplio?
Julio María Sanguinetti: Mire, yo diría que no creo en abandonar el Mercosur, cuya idea estratégica sigue siendo válida. No me resigno a bajar los brazos, a pensar que no pudimos ser capaces de algo así, no me resigno. Pienso, eso sí, que el Mercosur, ya que no hemos logrado profundizarlo hacia una integración más sólida, más operativa, debe tener la flexibilidad suficiente para permitir ese tipo de tratados bilaterales, como los tiene nuestro socio Chile, que es un socio político, no es un socio pleno, pero es un país asociado, pero que también tiene todo ese tipo de estructura muy liberal, de economía muy abierta. Creo que podemos también hacer compatibles esas cosas. Nosotros, hablo allá por el año 99 o 98, hicimos un acuerdo con México, y lo fuimos negociando con el Mercosur y en definitiva se aceptó y se entendió que era compatible. Entonces yo sigo ese camino, no hablo de posiciones ríspidas. Lo que sí digo también es que el tiempo pasa, los meses corren, los años transcurren, la economía mundial transita a altas velocidades… Hemos pasado cinco años de una euforia internacional impresionante, pero esto ya empieza a decrecer… Europa ya no está creciendo, Estados Unidos prácticamente no está creciendo o apenas. Vimos ya alteraciones en los precios fundamentales. Es decir, no estamos ya en el clima eufórico de hace seis meses o hace un año. Entonces, no podemos seguir en una actitud de separatismo, de autismo, de introspección, de ombliguismo, como si en el mundo no pasara nada, como si el mundo estuviera a la espera de nosotros, cuando nadie nos está mirando. Entonces, tenemos que tener clara cuál es nuestra construcción, nuestro rumbo, nuestra idea, el camino por el cual transitar. Y eso son definiciones que requieren sentarnos en serio, pensar en serio, acordar con espíritu asociativo, y tener en consecuencia esto: o realmente profundizamos esto en serio y salimos a buscar los acuerdos regionales -como fue la idea original-, o flexibilizamos el Mercosur a los efectos de hacerlo una zona de libre comercio compatible con estas relaciones bilaterales.
Gabriel Salvia: Desde Uruguay, con una democracia tan vigorosa, ¿cómo ve la calidad democrática en el resto de Latinoamérica?
Julio María Sanguinetti: Latinoamérica desgraciadamente hoy no tiene la calidad democrática que desearíamos pese a que, salvo la excepción de Cuba, tenemos gobiernos electos en todas partes. Esto ha sido un progreso. También ha habido algunos progresos importantes en los dos países más grandes, tanto en México como en Brasil. En Brasil hoy hay partidos estables que antes nunca hubo y hoy hay unas alternativas políticas que lo han ido preservando de aquellas vueltas de campana, que durante tantos años le afectaron. Brasil tiene una estabilidad más fuerte. México a su vez salió de la hegemonía del PRI, la larga hegemonía del PRI, fue hacia una alternancia política que ha ido funcionando. Tiene un sistema electoral creíble, cosa que antes nunca tuvo, porque siempre se pensaba que era aquello de que esas elecciones se organizaban en la computadora, etcétera. De modo que podemos decir que hay gobiernos electos y en algunos países, como señalo los dos más grandes, hay progresos. También tenemos, desgraciadamente, el resto, esos populistas, que son el hijo espurio de la prosperidad, el hijo espurio de la bonanza económica. Cuando la situación internacional es compleja, cuando los precios son escasos, cuando hay necesidad de rigores presupuestales, los populismos no son posibles. Por que los populismos precisan plata para gastar, por que si no la hay no hay populismo posible. En fin, la bonanza de estos años, los fabulosos precios del petróleo y otros elementos, han generado la posibilidad de populismos y desgraciadamente han venido. Entonces tenemos una Venezuela con todas las características, tenemos una Bolivia con una situación ya de debate existencial, de debate como nación misma, muy resquebrajada; el camino de volver a nacionalizar, de volver a estatizar, de invertir en cosas que ya existen para hacerlas funcionar igual o peor, en lugar de invertir en la frontera de la innovación, de mejorar la educación, de mejorar las infraestructuras de comunicación, de telecomunicaciones. En fin, todo aquello que nos tiene que acercar al mundo… y eso uno no lo ve, no lo ve en Venezuela, no lo ve en Bolivia, no lo ve en Ecuador, de a ratos no lo ve en otros lados. Y por otro lado, esos personalismos un poco mesiánicos que procuran hegemonías personales. Eso es bien típico del populismo. Ese caudillo que está por encima de partidos e instituciones, y que se comunica directamente con el pueblo y que hace del Estado de Derecho un bandoneón que se estira al impulso de la melodía que se quiere tocar. Bueno, eso desgraciadamente existe y no deja de preocuparnos.
Gabriel Salvia: ¿Por qué piensa que países que tienen buena calidad democrática e institucional, que están teniendo un buen desempeño económico, puede ser Chile, puede ser Brasil, no tienen un rol más protagónico en pedir que hayan elecciones libres en Cuba? ¿Cuba es el límite democratizante de América Latina?
Julio María Sanguinetti: Mire, lo de Cuba es algo curioso, yo diría que es la magia de la imagen revolucionaria. Es lo mismo que pasa con Fidel Castro. Es decir, Pinochet, con buenas razones, es el 'ominoso dictador' y Fidel es el 'presidente de Cuba'. Y cuando no se quiere repetir la palabra se dice 'el líder revolucionario', pese a que la revolución está congelada desde hace cincuenta años en un autoritarismo absolutamente despótico. Digamos que hay una especie de fascinación revolucionaria, la fascinación del guerrillero, que todavía subsiste, no sólo en América Latina sino en Europa también. A Fidel Castro se le sigue considerando como un líder de la revolución, de un 'nuevo mundo'. Todo eso fracasó, todo eso terminó. Nadie está dispuesto a seguir sus ideas, nadie quiere seguir por el sendero que él abrió; que en definitiva la vigencia de un líder es esa, seguir por un sendero que él abrió, como hizo China detrás de Deng Xiaoping, por ejemplo. Pero nadie está dispuesto a seguir lo de Cuba, pero sin embargo seguimos hablando con la mitología de aquellos años. Es parte de ese mundo mágico que más allá de las razones instala desde el pensamiento romántico. Entonces se emparenta mucho con aquel romanticismo del siglo XIX, en que el agonismo de la revolución, del heroísmo, del coraje, del desafío, sustituía a la razón. Otra explicación no hay.
Gabriel Salvia: ¿A qué se debe la falta de solidaridad hacia el pueblo cubano por parte de los países del Cono Sur que sufrieron dictaduras?
Julio María Sanguinetti: Muy poca solidaridad. Además, hace muchos años ya, desde la época de las dictaduras militares, establecimos la buena doctrina de que los derechos humanos están más allá del principio de no intervención. Sin embargo, acá detenemos el principio de no intervención en el régimen cubano, ahí no nos introducimos. O cada tanto hacemos algún llamadito, alguna declaración. Además hay una suerte de fascinación como digo con esas llamadas revoluciones socialistas que hace que gobiernos que mantienen esa retórica tengan esa actitud realmente insolidaria. Porque ahí los presos políticos son todos los cubanos. Un país donde no se puede salir, donde ningún ciudadano tiene derecho a tomarse un avión e irse a otro lado, o tomarse un barco y tiene que desafiar el mar Caribe y arriesgar su vida para poder salir del país, quiere decir que es una prisión toda la isla. No son prisioneros los trescientos que están en la cárcel. Son prisioneros todos, porque nadie tiene el derecho de salir. Entonces, realmente es una situación increíble. Pero uno dice estas cosas y enseguida lo miran con cierto desdén o temor, como que es un pensamiento reaccionario. Nosotros hemos tenido las mejores relaciones formales y diplomáticas con Cuba. Fui el primer presidente que después de veintitantos años después de Allende invitaba a Fidel. A Fidel no lo había invitado nadie desde Allende. O sea, habían pasado veintitantos años. A alguna reunión bilateral, iba a las cumbres esas Iberoamericanas y nada más. Intenté todas esas cosas y creo que así ha sido siempre la política internacional del Uruguay. Pero eso es una cosa, y dentro de esa política debiera estar también el reclamo de la vigencia de derechos que hemos consagrado. Entonces, firmamos la Declaración de Derechos Humanos, si la dictadura de Derecha es ominosa, repugnante y repudiable, como lo son; pero si es de izquierda es una 'expectativa esperanzada que hay que comprender'. Esto no puede ser pero desgraciadamente así lo sufrimos.
Gabriel Salvia: ¿Qué balance puede hacer del gobierno de Tabaré Vázquez y cuáles son las perspectivas electorales que ve para el año próximo en Uruguay?
Julio María Sanguinetti: El gobierno de Vázquez ha sido un gobierno, si lo miramos desde afuera, moderado. No ha sido un gobierno socialista que intentara la modificación de las estructuras nacionales; ha seguido con la economía de mercado, ha seguido con la economía abierta, ha seguido con la política financiera, ha seguido con lo básico de lo que venía desde atrás. Desde ese punto de vista podemos decir que ha habido un gobierno razonablemente moderado. Si lo miramos más con detalle nos vamos a encontrar qué es. Primero, en la política económica, en esto cuatro-cinco años de gran bonanza y de gran crecimiento, que ya venía del gobierno anterior después de la crisis, lejos de achicar la deuda externa, la hemos agrandado. Tenemos hoy más deuda que el día que empezamos. No hicimos lo de Brasil, que liquidó su deuda externa. Eso es grave. Segundo lugar, no hicimos las inversiones de infraestructura que era el gran momento para hacerlas, por eso mismo somos parte de la misma crisis energética que vive la región, que vive la Argentina, que vive toda nuestra región. Lo cual es tristísimo porque hemos dejado pasar el gran momento para eso. En tercer lugar, tiene un balance social bastante negativo. El gobierno emprendió políticas sociales que consideró importantes pero no han dado resultado, es decir, la pobreza no ha bajado, apenas ha bajado. La mortalidad infantil, que venía bajando y bajando los últimos treinta años, la primera vez que retrocede es el año pasado. Es decir, no hay un balance favorable desde ese punto de vista, y por eso, traducido ahora a términos políticos, si bien hay un presidente popular, que las encuestas lo muestran con una buena acogida en la gente, también las encuestas muestran que el partido de gobierno sufrió una erosión importante, de un orden del 8 o 10% que hace pensar que ya es casi inevitable que haya una segunda vuelta. Es decir que el triunfo de primera vuelta que tuvo el Frente Amplio hoy no tiene perspectivas muy viables, hay que pensar en una segunda vuelta, y eso ya cambia totalmente el panorama, porque hace decisiva toda la situación. Los partidos de la oposición aparecemos más o menos en la misma posición que tuvimos en la última elección. El Partido Nacional mantiene un porcentaje importante, y el nuestro no ha logrado aún un proceso de recuperación, recién está empezando a lograrlo. Pero en cualquier caso, hoy el espacio del gobierno y el de a oposición aparecen equilibrados y hay todavía un porcentaje de indecisión que se nutre fundamentalmente de gente que está desencantada del gobierno. Esto es más o menos el panorama dicho desde mi punto de vista, pero con la mayor objetividad que pueda tener.
Gabriel C. SalviaDirector GeneralActivista de derechos humanos enfocado en la solidaridad democrática internacional. En 2024 recibió el Premio Gratias Agit del Ministerio de Relaciones Exteriores de la República Checa. Es autor de los libros "Memoria, derechos humanos y solidaridad democrática internacional" (2024) y "Bailando por un espejismo: apuntes sobre política, economía y diplomacia en los gobiernos de Cristina Fernández de Kirchner" (2017). Además, compiló varios libros, entre ellos "75 años de la Declaración Universal de Derechos Humanos: Miradas desde Cuba" (2023), "Los derechos humanos en las relaciones internacionales y la política exterior" (2021), "Desafíos para el fortalecimiento democrático en la Argentina" (2015), "Un balance político a 30 años del retorno a la democracia en Argentina" (2013) y "Diplomacia y Derechos Humanos en Cuba" (2011), Sus columnas de opinión han sido publicadas en varios medios en español. Actualmente publica en Clarín, Perfil, Infobae y La Nación, de Argentina. Ha participado en eventos internacionales en América Latina, África, Asia, Europa, los Balcanes y en Estados Unidos. Desde 1992 se desempeña como director en Organizaciones de la Sociedad Civil y es miembro fundador de CADAL. Como periodista, trabajó entre 1992 y 1997 en gráfica, radio y TV especializado en temas parlamentarios, políticos y económicos, y posteriormente contribuyó con entrevistas en La Nación y Perfil.
Julio María Sanguinetti nació en Montevideo el 6 de enero de 1936. Es abogado, graduado en la Facultad de Derecho y Ciencias Sociales de la Universidad de la República (1961). En 1963 fue elegido Diputado Nacional, representando al Partido Colorado por el Departamento de Montevideo y fue reelecto para los dos períodos siguientes, en 1966 y 1971. En 1976 le proscriben sus derechos políticos, situación que se mantuvo hasta el 29 de junio de 1981. El 25 de noviembre de 1984, con el más alto porcentaje individual de electores registrado en el país desde 1926, es electo Presidente de la República. El 27 de noviembre de 1994 resultó nuevamente electo Presidente de la República, siendo el tercer mandatario reelecto en la historia del país y el primero de ellos en serlo por voto directo. El 15 de febrero de 2005 se incorporó al Senado de la República. Desde 1953 realiza una intensa actividad periodística, ha desplegado una intensa actividad cultural y recibió varios premios y condecoraciones. Es miembro fundador del Club de Madrid y autor de varios libros.
Gabriel Salvia: ¿Podría resumir lo expresado en su artículo "¿Qué Mercosur es éste?"
Julio María Sanguinetti: El Mercosur hace mucho tiempo que está en crisis por varias circunstancias. Primera, no ha avanzado en lo sustancial, que es la combinación macroeconómica. Es decir, la compatibilización de nuestras economías -de las cuatro economías- muy asimétricas, muy dispares, para que no se vivan las zozobras que vivimos por ejemplo en enero del 99 cuando se produjo la devaluación brasileña y quedamos todos con las competitividades alteradas. En segundo lugar, no hemos avanzado en el cumplimiento de las controversias. Se han adoptado resoluciones de tribunales que después nadie ha cumplido. Tercero, no estamos con un afecto societatis, un espíritu de asociación o un espíritu de sociedad realmente efectivo. Por un lado, porque basta ver el absurdo conflicto que todavía mantenemos formalmente la Argentina y el Uruguay para advertir hasta qué punto el Mercosur no logra, en el plano político, realizar o dictaminar las soluciones que existen. Y en cuarto lugar, y para no seguir con una enumeración más amplia, no hemos realmente avanzado en los acuerdos hacia afuera del Mercosur, que son fundamentales. El Mercosur nació del regionalismo abierto, no con la idea de un neoproteccionismo que simplemente cambiara la barrera de protección de la frontera nacional a una frontera más amplia. El tema era tener una economía de escala más grande para poder competir mejor en el mundo. Ése fue siempre el espíritu, el objetivo y el propósito, y esto no lo hemos ido logrando. No hemos avanzado lo suficiente porque estamos con un Mercosur resquebrajado, al cual todavía por añadidura, y para agravar más la cosa, le hemos añadido la presencia del régimen venezolano que tiene una política internacional distinta a la de los cuatro países y que introduce un factor de distorsión normalmente más que de resolución.
Gabriel Salvia: ¿El Mercosur se va a armonizar institucionalmente para el lado de Uruguay o para el lado de Venezuela?
Julio María Sanguinetti: Mire, hay dos cosas. Primero, Venezuela sabemos que tiene una calidad democrática muy discutible. Pero, más allá de eso, lo que tiene es una política incompatible con el Mercosur. En lo económico y en lo político. En lo económico, porque Venezuela tiene un régimen de importación totalmente restringido, con cuotas, con cupos de importación, 'tantas toneladas de queso, tantas toneladas de leche en polvo'… O sea, un sistema que en algún momento, hace 30 o 40 años, tuvimos nosotros y que hoy ya no existe en el Mercosur. Entonces, ¿cómo incorporamos a una zona de libre comercio, donde el tránsito de la mercadería se hace sin aranceles, a un sistema tan rígido, tan proteccionista, tan estatista, tan regulado, tan controlado? En segundo lugar, la política internacional de Venezuela está basada en una antinomia constante y permanente con los Estados Unidos. Potencia con la cual Brasil tiene una relación, digamos, privilegiada, y la Argentina ha intentado tener buenas relaciones y el Uruguay también. De modo que no es compatible una política exterior en la cual la agresión permanente a los Estados Unidos, y un antiyanquismo bastante primitivo, son la nota. Entonces, ni en lo económico-comercial ni en lo político vemos una Venezuela que contribuya a resolver nuestros temas sino, por el contrario, alejarnos aun más de las soluciones que tenemos que buscar.
Gabriel Salvia: Si crearon el Parlamento del Mercosur y le quieren dar más contenido político, y al mismo tiempo no pueden resolver que la Argentina le garantice a Uruguay el derecho a transitar libremente, entonces, ¿cuál es el sentido político que le quieren dar al Mercosur?
Julio María Sanguinetti: Bueno, ahí está la fragilidad, la debilidad, la pérdida de credibilidad del sistema, porque sobre eso hubo un tribunal que falló y que dijo que los cortes de rutas y los cortes de puentes internacionales eran ilícitos y en consecuencia la Argentina debió haber procedido como lo ha hecho en su vida interna. Porque todavía la situación, que ya era ajena a toda norma de Derecho, se hizo aun más irritante cuando el propio gobierno argentino asumió que los cortes de ruta eran ilícitos en lo interno y en lo internacional no. Eso realmente es muy lesivo y sobretodo disminuye totalmente la credibilidad en el tema. Usted recién mencionaba otra cosa también: esa confusión sudamericana. Yo no he sido muy partidario de eso, he sido más bien contrario. Porque al final, ¿qué es lo que queremos hacer con esta Sudamérica? El concepto que nos ha unido a lo largo de los últimos 50 años es Latinoamérica, como concepto cultural, como concepto civilización y como expresión política. Embarcarnos de nuevo en una construcción sudamericana es simplemente dejar a México afuera, asumiendo que México, porque tiene un tratado de libre comercio con los Estados Unidos, es parte del sistema norteamericano y no es más Latinoamérica, lo cual es algo absurdo, es algo que no tiene ningún sentido. Entonces a mí no me ha gustado este desvío hacia Sudamérica. Entiendo sí que Sudamérica es una referencia geográfica y puede haber obras de infraestructura pensadas para Sudamérica para lo cual ha habido un plan, que son ríos, puertos, ferrocarriles, sistemas de ese tipo. Pero no imaginarnos que la construcción política deba hacerse en Sudamérica sin México. México es demasiado importante para que nos demos el lujo de ignorarlo en nuestro mundo latinoamericano.
Gabriel Salvia: ¿Cómo puede convivir en una Unión Sudamericana de Naciones países tan disímiles desde el punto de vista del desempeño político, económico e institucional como Chile, Perú, Uruguay, Colombia, por un lado, con países como Venezuela, Bolivia y Ecuador?
Julio María Sanguinetti: Esas son las cosas que nos terminan desacreditando con el mundo. Porque veo un mundo aquí de discursos y de propuestas y luego no se ve en los hechos porque los regímenes caminan por senderos distintos, los programas son diferentes. El presidente de Venezuela, para señalar simplemente un ejemplo, el otro día llega a Buenos Aires, un poco abruptamente, entonces lanza grandes iniciativas, de nuevo el gasoducto de Norte a Sur, un ferrocarril que iba a recorrer desde Retiro a Caracas, subiendo y bajando montañas y recorriendo selvas, casi despobladas. Entonces uno ve ese voluntarismo y realmente da pena, porque dice "esto no va en un camino serio, no puede tomarse en serio". Entonces, son realmente problemas serios. Le añado, que yo también lo mencionaba en ese artículo, que los procedimientos no son los adecuados. Uruguay y Paraguay por cierto no son las economías más grandes y uno sabe que todos los países tenemos con otros programas bilaterales. O sea que el presidente de Brasil y de Argentina se reúnan para discutir temas bilaterales me parece muy bien y razonable, como lo hace Uruguay con muchos otros. Pero cuando se reúnen y añaden a un tercero como el venezolano entonces ya no estamos ante un bilateralismo, y nos deslizamos hacia la inclusión, porque: ¿qué pito tocan los paraguayos o qué pito tocamos nosotros? Y cuando uno lee en el diario que se está hablando de una represa nueva sobre el Río Uruguay, que es un río en condominio, uno dice: '¿bueno, qué es esto?', '¿se va a hacer una represa?, ¿a qué cuota agua?, ¿a qué retención de agua se va a hacer?' Al resto de los socios, que somos también tan titulares del río como los otros. Entonces, son procedimientos muy equivocados, que yo no los señalo por afán de denunciar porque empeñé demasiado en la construcción de este proceso, desde siempre y desde que llegamos al gobierno. Trabajamos muchísimo por todo esto, a lo largo de muchos años. Entonces no da pena que ocurran estas cosas. No simplemente por sentir que el Uruguay pueda aparecer desplazado, sino porque esto debilita el sistema, aleja las opiniones públicas. Acá en Uruguay hoy hay una corriente muy fuerte de pensamiento y de opinión pública diciendo que tenemos que vincularnos mucho más al mundo y seguir por el camino de los tratados de libre comercio, que tenemos con México, pero que deberíamos tener, según se dice, con Estados Unidos y yo lo creo también. Entonces ése es el tema, estamos generando una situación de resentimiento, de pérdida de credibilidad que es muy grave, porque todo esto tiene que basarse a su vez en países que se sientan reconciliados, opiniones públicas que realmente se sientan asociadas a las otras. Vivir, en definitiva, una construcción común como hemos visto en Europa. En Francia y Alemania tuvieron que superar rencores y odios de tres guerras en cien años, y lo hicieron. Y nosotros que no tenemos esos pesos históricos, esos legados del pasado, esas hipotecas, cómo podemos generar éstas inútiles, estos procedimientos inadecuados. Esto también me parece muy importante porque la forma hace al fondo también.
Gabriel Salvia: ¿Usted considera que la alternativa para Uruguay, si no encuentra unas mejoras dentro de lo que es el desempeño económico y las posibilidades que ofrece el Mercosur, sería optar por el estilo de integración al mundo que ha seguido Chile y que muchos en Uruguay son partidarios de esto, inclusive dentro del Frente Amplio?
Julio María Sanguinetti: Mire, yo diría que no creo en abandonar el Mercosur, cuya idea estratégica sigue siendo válida. No me resigno a bajar los brazos, a pensar que no pudimos ser capaces de algo así, no me resigno. Pienso, eso sí, que el Mercosur, ya que no hemos logrado profundizarlo hacia una integración más sólida, más operativa, debe tener la flexibilidad suficiente para permitir ese tipo de tratados bilaterales, como los tiene nuestro socio Chile, que es un socio político, no es un socio pleno, pero es un país asociado, pero que también tiene todo ese tipo de estructura muy liberal, de economía muy abierta. Creo que podemos también hacer compatibles esas cosas. Nosotros, hablo allá por el año 99 o 98, hicimos un acuerdo con México, y lo fuimos negociando con el Mercosur y en definitiva se aceptó y se entendió que era compatible. Entonces yo sigo ese camino, no hablo de posiciones ríspidas. Lo que sí digo también es que el tiempo pasa, los meses corren, los años transcurren, la economía mundial transita a altas velocidades… Hemos pasado cinco años de una euforia internacional impresionante, pero esto ya empieza a decrecer… Europa ya no está creciendo, Estados Unidos prácticamente no está creciendo o apenas. Vimos ya alteraciones en los precios fundamentales. Es decir, no estamos ya en el clima eufórico de hace seis meses o hace un año. Entonces, no podemos seguir en una actitud de separatismo, de autismo, de introspección, de ombliguismo, como si en el mundo no pasara nada, como si el mundo estuviera a la espera de nosotros, cuando nadie nos está mirando. Entonces, tenemos que tener clara cuál es nuestra construcción, nuestro rumbo, nuestra idea, el camino por el cual transitar. Y eso son definiciones que requieren sentarnos en serio, pensar en serio, acordar con espíritu asociativo, y tener en consecuencia esto: o realmente profundizamos esto en serio y salimos a buscar los acuerdos regionales -como fue la idea original-, o flexibilizamos el Mercosur a los efectos de hacerlo una zona de libre comercio compatible con estas relaciones bilaterales.
Gabriel Salvia: Desde Uruguay, con una democracia tan vigorosa, ¿cómo ve la calidad democrática en el resto de Latinoamérica?
Julio María Sanguinetti: Latinoamérica desgraciadamente hoy no tiene la calidad democrática que desearíamos pese a que, salvo la excepción de Cuba, tenemos gobiernos electos en todas partes. Esto ha sido un progreso. También ha habido algunos progresos importantes en los dos países más grandes, tanto en México como en Brasil. En Brasil hoy hay partidos estables que antes nunca hubo y hoy hay unas alternativas políticas que lo han ido preservando de aquellas vueltas de campana, que durante tantos años le afectaron. Brasil tiene una estabilidad más fuerte. México a su vez salió de la hegemonía del PRI, la larga hegemonía del PRI, fue hacia una alternancia política que ha ido funcionando. Tiene un sistema electoral creíble, cosa que antes nunca tuvo, porque siempre se pensaba que era aquello de que esas elecciones se organizaban en la computadora, etcétera. De modo que podemos decir que hay gobiernos electos y en algunos países, como señalo los dos más grandes, hay progresos. También tenemos, desgraciadamente, el resto, esos populistas, que son el hijo espurio de la prosperidad, el hijo espurio de la bonanza económica. Cuando la situación internacional es compleja, cuando los precios son escasos, cuando hay necesidad de rigores presupuestales, los populismos no son posibles. Por que los populismos precisan plata para gastar, por que si no la hay no hay populismo posible. En fin, la bonanza de estos años, los fabulosos precios del petróleo y otros elementos, han generado la posibilidad de populismos y desgraciadamente han venido. Entonces tenemos una Venezuela con todas las características, tenemos una Bolivia con una situación ya de debate existencial, de debate como nación misma, muy resquebrajada; el camino de volver a nacionalizar, de volver a estatizar, de invertir en cosas que ya existen para hacerlas funcionar igual o peor, en lugar de invertir en la frontera de la innovación, de mejorar la educación, de mejorar las infraestructuras de comunicación, de telecomunicaciones. En fin, todo aquello que nos tiene que acercar al mundo… y eso uno no lo ve, no lo ve en Venezuela, no lo ve en Bolivia, no lo ve en Ecuador, de a ratos no lo ve en otros lados. Y por otro lado, esos personalismos un poco mesiánicos que procuran hegemonías personales. Eso es bien típico del populismo. Ese caudillo que está por encima de partidos e instituciones, y que se comunica directamente con el pueblo y que hace del Estado de Derecho un bandoneón que se estira al impulso de la melodía que se quiere tocar. Bueno, eso desgraciadamente existe y no deja de preocuparnos.
Gabriel Salvia: ¿Por qué piensa que países que tienen buena calidad democrática e institucional, que están teniendo un buen desempeño económico, puede ser Chile, puede ser Brasil, no tienen un rol más protagónico en pedir que hayan elecciones libres en Cuba? ¿Cuba es el límite democratizante de América Latina?
Julio María Sanguinetti: Mire, lo de Cuba es algo curioso, yo diría que es la magia de la imagen revolucionaria. Es lo mismo que pasa con Fidel Castro. Es decir, Pinochet, con buenas razones, es el 'ominoso dictador' y Fidel es el 'presidente de Cuba'. Y cuando no se quiere repetir la palabra se dice 'el líder revolucionario', pese a que la revolución está congelada desde hace cincuenta años en un autoritarismo absolutamente despótico. Digamos que hay una especie de fascinación revolucionaria, la fascinación del guerrillero, que todavía subsiste, no sólo en América Latina sino en Europa también. A Fidel Castro se le sigue considerando como un líder de la revolución, de un 'nuevo mundo'. Todo eso fracasó, todo eso terminó. Nadie está dispuesto a seguir sus ideas, nadie quiere seguir por el sendero que él abrió; que en definitiva la vigencia de un líder es esa, seguir por un sendero que él abrió, como hizo China detrás de Deng Xiaoping, por ejemplo. Pero nadie está dispuesto a seguir lo de Cuba, pero sin embargo seguimos hablando con la mitología de aquellos años. Es parte de ese mundo mágico que más allá de las razones instala desde el pensamiento romántico. Entonces se emparenta mucho con aquel romanticismo del siglo XIX, en que el agonismo de la revolución, del heroísmo, del coraje, del desafío, sustituía a la razón. Otra explicación no hay.
Gabriel Salvia: ¿A qué se debe la falta de solidaridad hacia el pueblo cubano por parte de los países del Cono Sur que sufrieron dictaduras?
Julio María Sanguinetti: Muy poca solidaridad. Además, hace muchos años ya, desde la época de las dictaduras militares, establecimos la buena doctrina de que los derechos humanos están más allá del principio de no intervención. Sin embargo, acá detenemos el principio de no intervención en el régimen cubano, ahí no nos introducimos. O cada tanto hacemos algún llamadito, alguna declaración. Además hay una suerte de fascinación como digo con esas llamadas revoluciones socialistas que hace que gobiernos que mantienen esa retórica tengan esa actitud realmente insolidaria. Porque ahí los presos políticos son todos los cubanos. Un país donde no se puede salir, donde ningún ciudadano tiene derecho a tomarse un avión e irse a otro lado, o tomarse un barco y tiene que desafiar el mar Caribe y arriesgar su vida para poder salir del país, quiere decir que es una prisión toda la isla. No son prisioneros los trescientos que están en la cárcel. Son prisioneros todos, porque nadie tiene el derecho de salir. Entonces, realmente es una situación increíble. Pero uno dice estas cosas y enseguida lo miran con cierto desdén o temor, como que es un pensamiento reaccionario. Nosotros hemos tenido las mejores relaciones formales y diplomáticas con Cuba. Fui el primer presidente que después de veintitantos años después de Allende invitaba a Fidel. A Fidel no lo había invitado nadie desde Allende. O sea, habían pasado veintitantos años. A alguna reunión bilateral, iba a las cumbres esas Iberoamericanas y nada más. Intenté todas esas cosas y creo que así ha sido siempre la política internacional del Uruguay. Pero eso es una cosa, y dentro de esa política debiera estar también el reclamo de la vigencia de derechos que hemos consagrado. Entonces, firmamos la Declaración de Derechos Humanos, si la dictadura de Derecha es ominosa, repugnante y repudiable, como lo son; pero si es de izquierda es una 'expectativa esperanzada que hay que comprender'. Esto no puede ser pero desgraciadamente así lo sufrimos.
Gabriel Salvia: ¿Qué balance puede hacer del gobierno de Tabaré Vázquez y cuáles son las perspectivas electorales que ve para el año próximo en Uruguay?
Julio María Sanguinetti: El gobierno de Vázquez ha sido un gobierno, si lo miramos desde afuera, moderado. No ha sido un gobierno socialista que intentara la modificación de las estructuras nacionales; ha seguido con la economía de mercado, ha seguido con la economía abierta, ha seguido con la política financiera, ha seguido con lo básico de lo que venía desde atrás. Desde ese punto de vista podemos decir que ha habido un gobierno razonablemente moderado. Si lo miramos más con detalle nos vamos a encontrar qué es. Primero, en la política económica, en esto cuatro-cinco años de gran bonanza y de gran crecimiento, que ya venía del gobierno anterior después de la crisis, lejos de achicar la deuda externa, la hemos agrandado. Tenemos hoy más deuda que el día que empezamos. No hicimos lo de Brasil, que liquidó su deuda externa. Eso es grave. Segundo lugar, no hicimos las inversiones de infraestructura que era el gran momento para hacerlas, por eso mismo somos parte de la misma crisis energética que vive la región, que vive la Argentina, que vive toda nuestra región. Lo cual es tristísimo porque hemos dejado pasar el gran momento para eso. En tercer lugar, tiene un balance social bastante negativo. El gobierno emprendió políticas sociales que consideró importantes pero no han dado resultado, es decir, la pobreza no ha bajado, apenas ha bajado. La mortalidad infantil, que venía bajando y bajando los últimos treinta años, la primera vez que retrocede es el año pasado. Es decir, no hay un balance favorable desde ese punto de vista, y por eso, traducido ahora a términos políticos, si bien hay un presidente popular, que las encuestas lo muestran con una buena acogida en la gente, también las encuestas muestran que el partido de gobierno sufrió una erosión importante, de un orden del 8 o 10% que hace pensar que ya es casi inevitable que haya una segunda vuelta. Es decir que el triunfo de primera vuelta que tuvo el Frente Amplio hoy no tiene perspectivas muy viables, hay que pensar en una segunda vuelta, y eso ya cambia totalmente el panorama, porque hace decisiva toda la situación. Los partidos de la oposición aparecemos más o menos en la misma posición que tuvimos en la última elección. El Partido Nacional mantiene un porcentaje importante, y el nuestro no ha logrado aún un proceso de recuperación, recién está empezando a lograrlo. Pero en cualquier caso, hoy el espacio del gobierno y el de a oposición aparecen equilibrados y hay todavía un porcentaje de indecisión que se nutre fundamentalmente de gente que está desencantada del gobierno. Esto es más o menos el panorama dicho desde mi punto de vista, pero con la mayor objetividad que pueda tener.
