Entrevistas
Análisis Latino
Xulio Ríos:
''Nuestros gobiernos se pliegan de forma evidente a los intereses que plantea el régimen chino''
Xulio Ríos es Director del Observatorio de la Política China y colaborador de Safe Democracy. En esta entrevista responde a la situación de los derechos humanos en China y el papel de la comunidad internacional luego de cumplirse el pasado 5 de junio el vigésimo aniversario de lo que se conoció como la masacre de la plaza de Tiananmen.Por Gabriel C. Salvia
Xulio Ríos es Director del Observatorio de la Política China y colaborador de Safe Democracy. En esta entrevista responde a la situación de los derechos humanos en China y el papel de la comunidad internacional luego de cumplirse el pasado 5 de junio el vigésimo aniversario de lo que se conoció como la masacre de la plaza de Tiananmen.
Gabriel Salvia: ¿Podría recordarnos que pasó el 5 de junio en la Plaza de Tiananmen?
Xulio Ríos: Todos los años se recuerda ese momento de la represión que el gobierno chino ejerció sobre los estudiantes que desde hacía unos meses estaban concentrados en la plaza de Tiananmen, en el corazón político de Pekín. En esa noche del 4 al 5 de junio se acabó con muchas esperanzas de humanización del régimen y de una mayor tolerancia política y social con aquellas personas que manifiestan una forma de pensar diferente. Incluso sin plantearse, como allí se planteaba desde un primer momento, ningún cambio profundo sustancial del régimen sino simplemente poner fin a las desigualdades, a la corrupción, a toda clase de fenómenos que atestiguan la existencia de una clara doble moral en aquella China y que persisten, lamentablemente, en la China de hoy también.
Gabriel Salvia: ¿Cuáles fueron las consecuencias para los que participaron en la Plaza?
Xulio Ríos: La represión fue, como todos conocemos, muy dura entre un número de muertes que aún hoy no conocemos, dos décadas después de producirse aquella tragedia. Aunque se barajan diferentes cifras estos días. Se publicaba en Hong Kong un estudio del Jefe de información política de aquellos momentos, y habla de varios miles de muertos. Pero las cifras varían mucho de unas fuentes a otras y es bastante difícil conocer con exactitud cuál ha sido el volumen de la tragedia humana directa de aquellos sucesos, Después, los represaliados de diferente forma, tanto en la cárcel como en exilio, etc. pues se cuentan también por millares. Además, dejó una profunda huella en la sociedad china porque por primera vez se producía una quiebra tan visible, tan profunda, tan notoria entre el régimen y la sociedad china. Teóricamente esa sociedad a la que el propio partido comunista de china aspira de alguna forma a redimir.
Gabriel Salvia: ¿Cómo evaluaría en perspectiva la reacción del a comunidad internacional tanto en ese momento como en los recordatorios que cada año se hacen?
Xulio Ríos: Yo creo que estamos siempre en una tesitura a la hora de relacionarnos con China en cuanto a la actitud a adoptar. Porque de una parte es cierto que el papel de China a nivel internacional ha crecido de forma exponencial en los últimos años. Su significación tanto a nivel político como a nivel económico y comercial es cada vez mayor. Su importancia la vemos en estos momentos en la superación de la crisis financiera. No se puede ignorar y, al mismo tiempo en el otro lado de la balanza, tenemos una progresión increíblemente lenta. En otro tipo de dominios que tienen que ver con la protección de los derechos humanos, con la defensa de las libertades políticas, con el respeto a las diferentes identidades que viven en su cosmos territorial y demográfico. Evidentemente la opción prioritaria de la inmensa mayoría de los países que conforman la comunidad internacional, se inclina a la hora de ponderar esta alanza por el primer plato, De esa forma, aunque se pueden ejercitar algunos gestos más o menos llamativos en función de la necesidad de calmar a las opiniones públicas respectivas en cada uno de nuestros países, lo cierto es que cuando llega la hora de la verdad como ocurrió en los juegos olímpicos del año pasado, lo que más pesa evidentemente son los intereses económicos y comerciales de nuestros países. Por lo tanto nuestros gobiernos se pliegan de forma evidente a los intereses que plantea el régimen chino.
Gabriel Salvia: ¿Podría ahora haber menos interés en denunciar la violación de los derechos humanos allí, en un escenario de crisis donde China es ahora más fundamental que antes para el intercambio comercial?
Xulio Ríos: Yo creo que la perspectiva no es ni mucho menos optimista. Lo más probable es que en estas circunstancias asistamos, sino a un deterioro acentuado de esta situación porque al mismo tiempo también en ciertos países existe el temor a ese papel cada vez más protagónico que desempeña China a nivel global. Por lo tanto, digamos que esa época de bonanza, de la creencia absoluta en el papel, entre comillas positivo que China podría jugar en la sociedad internacional, se ha pasado a una visión también más realista en el sentido de que las implicaciones estratégicas que esa emergencia de China plantea para Estados Unidos, para Europa, para Japón, etc., los obliga también a extremar las cautelas a determinados niveles. Por ejemplo, en cuanto a la presencia de capital chino en determinados sectores estratégicos, en determinadas empresas que tienen una importancia significativa en nuestras economías y ello obliga también a nuestros gobiernos a ser más cautos en el manejo de las relaciones bilaterales. Por lo tanto yo creo que la situación si bien en términos generales puede evolucionar en un sentido de ahondar en esas relaciones económicas y comerciales, el tema de los derechos humanos no va a desaparecer de la agenda. Va seguir conviviendo con una relación económica y comercial donde al lado de esa trayectoria conocida de intensificación de los intercambios se van a acentuar probablemente las cautelas como consecuencia de las lecturas que a nivel de cada uno de nuestros gobiernos se realizan de las implicaciones estratégicas del ascenso chino que ahora se ven con mucha más nitidez. Por ejemplo, con el cuestionamiento del papel del dólar, que tiene implicaciones y consecuencias profundas para las economías occidentales, Por lo tanto, mi vaticinio es una convivencia contradictoria tanto en el ámbito económico-comercial como en los derechos humanos, que insisto, creo que no va a desaparecer de la agenda. Aunque tampoco va a ganar una especial intensidad más allá de gestos puntuales y ocasionales.
Gabriel Salvia: ¿Cuáles son los países que tienen una actitud, llamémosla, más decorosa en cuanto a poner en la agenda en su relación bilateral con China la cuestión de los derechos humanos?
Xulio Ríos: Lamentablemente, yo no destacaría ningún caso específico y sobre todo duradero en la medida en que nuestras sociedades, las alternancias en los respectivos gobiernos, pueden llevar consigo también cambios en la política hacia China, En la propia Unión Europea hace unos años, la política en relación a derechos humanos, gobernabilidad democrática, etc. era más blanda, en el sentido de que se conducía prioritariamente por canales de diálogo. Sin embargo, en los últimos años se ha endurecido aunque ese endurecimiento tampoco es general en la medida en que, por ejemplo en Alemania o en Francia o en Reino Unido, en determinados momentos se demuestra especialmente activa y sin embargo a los pocos meses hay un cambio de actitud. Ya sea en relación al Tíbet o la libertad de expresión como a otro tipo de derechos. Por lo tanto, yo creo que en términos generales la comunidad internacional, sin que en este momento se me ocurra destacar ningún país concreto que observe de forma escrupulosa la primacía de los derechos humanos en relación a China frente a cualquier otra consideración. En términos generales, insisto, sufre o experimenta unos altibajos notorios en función de la evolución de los respectivos gobiernos en cada uno de los países o de los intereses que condicione la propia agenda o la coyuntura política de cada una de estas realidades nacionales,
Gabriel Salvia: Había una idea de que la libertad económica o la apertura económica en China tarde o temprano traería la libertad política. ¿Ud. qué piensa al respecto?
Xulio Ríos: A juzgar por la evolución que presenta China en los últimos treinta años donde se ha aplicado la política de reforma y apertura, ese axioma, ese principio, pues la verdad es que no se advierte una evolución que nos permita reafirmarlo, De hecho, cuando ocurrieron los sucesos de Tiananmen en 1989, las zonas de mayor nivel de desarrollo fueron las zonas que más pronto reivindicaron estabilidad de la situación política y un olvido prácticamente absoluto de las reivindicaciones de un mayor respeto a los derechos humanos. Y, desde 1969 hasta hoy, a pesar de todas las transformaciones tanto a nivel económico como a nivel social que ha experimentado la sociedad china, tampoco se han destacado voces, sobre todo de aquellos sectores vinculados a la economía privada o al negocio exterior, etc., que reivindiquen a la par una estabilidad política y un mayor progreso o un progreso más rápido en materia del reconocimiento de los derechos humanos en China.
Gabriel Salvia: ¿Qué incidencia tiene el gobierno chino en países donde en muchos casos son gobernados por dictaduras o por democracias de muy baja calidad? Concretamente, se dice últimamente que tiene una presencia bastante negativa en países de África, por ejemplo.
Xulio Ríos: Bueno, el principio básico de la diplomacia china es la no injerencia en los asuntos internos y por lo tanto rechaza cualquier forma de intervencionismo ya sea en razón de circunstancias humanitarias o de cualquier otro tipo. Por lo tanto, lo que cabe esperar de China es una actitud de inhibición pronunciada en relación a las situaciones que se puedan dar en Darfur o que se puedan dar en Corea del Norte, en Birmania o en cualquier otro, como en Irán. En términos generales la actitud de la diplomacia china es de inhibición aunque por otra parte no tiene ningún reparo a la hora de exportar armas a cualquiera de estos países que he citado.
Gabriel Salvia: ¿Cuáles son los actores, o referentes, que dentro de China intentan promover espacios de apertura, denunciar la situación represiva que allí existe y si hay formas para informarse sobre lo que hacen a través de Internet?
Xulio Ríos: La verdad es que la situación a ese nivel es bastante precaria y las organizaciones, o entidades o personas que militan a favor de un mayor reconocimiento de los derechos humanos, un mayor progreso en materia de libertades y derechos de los ciudadanos chinos tienen muchísimas dificultades en este país para poder llevar a cabo su trabajo con un mínimo de eficacia y de eficiencia. Son objeto de una persecución exhaustiva de forma activa y constante. Todos conocemos, por ejemplo, las dificultades que plantea el funcionamiento de la red en este país y la persecución constante que se ejerce en este sentido. Por otra parte, ello encuentra eco en una sociedad que en su inmensa mayoría está hoy preocupada sustancialmente por mejorar sus condiciones materiales de vida. Porque frente a una China muy desarrollada que se encuentra en la costa aún existen bolsas de pobreza, de miseria, de atraso, de subdesarrollo en muchas partes de China y que encuentran enormes dificultades para acceder a esa luminosidad, a esa China sorprendente que habitualmente se nos presenta en nuestros medios de comunicación. Existe otra China donde viven aún numerosas sombras y con una población que reivindica básicamente y prioritariamente un mayor acceso a niveles de bienestar básicos de los que aún se encuentra privada. Por lo tanto la capacidad de intervención y de incidencia de aquellas personas que tienen un mayor compromiso con los derechos humanos es hoy por hoy bastante limitada. Tanto en función de esas circunstancias sociales como también de las dificultades que a su trabajo impone la actitud del propio régimen.
Gabriel Salvia: ¿Qué balance puede hacer del tratamiento que tuvo el examen periódico universal de China en el Consejo de Derechos Humanos de la ONU en Ginebra?
Xulio Ríos: Pues, la verdad es que se han producido muy pocas novedades en el sentido de que la comprensión y la tolerancia con esta situación que presenta la comunidad internacional, pues es la que nos permite calificar la situación de bastante lamentable. Esa falta de presión, esa débil capacidad de incidencia es probablemente lo que posibilitará que en los próximos años los avances que se puedan dar en este sentido sean tan escasos y tan poco recomendables.
Gabriel C. SalviaDirector GeneralActivista de derechos humanos enfocado en la solidaridad democrática internacional. En 2024 recibió el Premio Gratias Agit del Ministerio de Relaciones Exteriores de la República Checa. Es autor de los libros "Memoria, derechos humanos y solidaridad democrática internacional" (2024) y "Bailando por un espejismo: apuntes sobre política, economía y diplomacia en los gobiernos de Cristina Fernández de Kirchner" (2017). Además, compiló varios libros, entre ellos "75 años de la Declaración Universal de Derechos Humanos: Miradas desde Cuba" (2023), "Los derechos humanos en las relaciones internacionales y la política exterior" (2021), "Desafíos para el fortalecimiento democrático en la Argentina" (2015), "Un balance político a 30 años del retorno a la democracia en Argentina" (2013) y "Diplomacia y Derechos Humanos en Cuba" (2011), Sus columnas de opinión han sido publicadas en varios medios en español. Actualmente publica en Clarín, Perfil, Infobae y La Nación, de Argentina. Ha participado en eventos internacionales en América Latina, África, Asia, Europa, los Balcanes y en Estados Unidos. Desde 1992 se desempeña como director en Organizaciones de la Sociedad Civil y es miembro fundador de CADAL. Como periodista, trabajó entre 1992 y 1997 en gráfica, radio y TV especializado en temas parlamentarios, políticos y económicos, y posteriormente contribuyó con entrevistas en La Nación y Perfil.
Xulio Ríos es Director del Observatorio de la Política China y colaborador de Safe Democracy. En esta entrevista responde a la situación de los derechos humanos en China y el papel de la comunidad internacional luego de cumplirse el pasado 5 de junio el vigésimo aniversario de lo que se conoció como la masacre de la plaza de Tiananmen.
Gabriel Salvia: ¿Podría recordarnos que pasó el 5 de junio en la Plaza de Tiananmen?
Xulio Ríos: Todos los años se recuerda ese momento de la represión que el gobierno chino ejerció sobre los estudiantes que desde hacía unos meses estaban concentrados en la plaza de Tiananmen, en el corazón político de Pekín. En esa noche del 4 al 5 de junio se acabó con muchas esperanzas de humanización del régimen y de una mayor tolerancia política y social con aquellas personas que manifiestan una forma de pensar diferente. Incluso sin plantearse, como allí se planteaba desde un primer momento, ningún cambio profundo sustancial del régimen sino simplemente poner fin a las desigualdades, a la corrupción, a toda clase de fenómenos que atestiguan la existencia de una clara doble moral en aquella China y que persisten, lamentablemente, en la China de hoy también.
Gabriel Salvia: ¿Cuáles fueron las consecuencias para los que participaron en la Plaza?
Xulio Ríos: La represión fue, como todos conocemos, muy dura entre un número de muertes que aún hoy no conocemos, dos décadas después de producirse aquella tragedia. Aunque se barajan diferentes cifras estos días. Se publicaba en Hong Kong un estudio del Jefe de información política de aquellos momentos, y habla de varios miles de muertos. Pero las cifras varían mucho de unas fuentes a otras y es bastante difícil conocer con exactitud cuál ha sido el volumen de la tragedia humana directa de aquellos sucesos, Después, los represaliados de diferente forma, tanto en la cárcel como en exilio, etc. pues se cuentan también por millares. Además, dejó una profunda huella en la sociedad china porque por primera vez se producía una quiebra tan visible, tan profunda, tan notoria entre el régimen y la sociedad china. Teóricamente esa sociedad a la que el propio partido comunista de china aspira de alguna forma a redimir.
Gabriel Salvia: ¿Cómo evaluaría en perspectiva la reacción del a comunidad internacional tanto en ese momento como en los recordatorios que cada año se hacen?
Xulio Ríos: Yo creo que estamos siempre en una tesitura a la hora de relacionarnos con China en cuanto a la actitud a adoptar. Porque de una parte es cierto que el papel de China a nivel internacional ha crecido de forma exponencial en los últimos años. Su significación tanto a nivel político como a nivel económico y comercial es cada vez mayor. Su importancia la vemos en estos momentos en la superación de la crisis financiera. No se puede ignorar y, al mismo tiempo en el otro lado de la balanza, tenemos una progresión increíblemente lenta. En otro tipo de dominios que tienen que ver con la protección de los derechos humanos, con la defensa de las libertades políticas, con el respeto a las diferentes identidades que viven en su cosmos territorial y demográfico. Evidentemente la opción prioritaria de la inmensa mayoría de los países que conforman la comunidad internacional, se inclina a la hora de ponderar esta alanza por el primer plato, De esa forma, aunque se pueden ejercitar algunos gestos más o menos llamativos en función de la necesidad de calmar a las opiniones públicas respectivas en cada uno de nuestros países, lo cierto es que cuando llega la hora de la verdad como ocurrió en los juegos olímpicos del año pasado, lo que más pesa evidentemente son los intereses económicos y comerciales de nuestros países. Por lo tanto nuestros gobiernos se pliegan de forma evidente a los intereses que plantea el régimen chino.
Gabriel Salvia: ¿Podría ahora haber menos interés en denunciar la violación de los derechos humanos allí, en un escenario de crisis donde China es ahora más fundamental que antes para el intercambio comercial?
Xulio Ríos: Yo creo que la perspectiva no es ni mucho menos optimista. Lo más probable es que en estas circunstancias asistamos, sino a un deterioro acentuado de esta situación porque al mismo tiempo también en ciertos países existe el temor a ese papel cada vez más protagónico que desempeña China a nivel global. Por lo tanto, digamos que esa época de bonanza, de la creencia absoluta en el papel, entre comillas positivo que China podría jugar en la sociedad internacional, se ha pasado a una visión también más realista en el sentido de que las implicaciones estratégicas que esa emergencia de China plantea para Estados Unidos, para Europa, para Japón, etc., los obliga también a extremar las cautelas a determinados niveles. Por ejemplo, en cuanto a la presencia de capital chino en determinados sectores estratégicos, en determinadas empresas que tienen una importancia significativa en nuestras economías y ello obliga también a nuestros gobiernos a ser más cautos en el manejo de las relaciones bilaterales. Por lo tanto yo creo que la situación si bien en términos generales puede evolucionar en un sentido de ahondar en esas relaciones económicas y comerciales, el tema de los derechos humanos no va a desaparecer de la agenda. Va seguir conviviendo con una relación económica y comercial donde al lado de esa trayectoria conocida de intensificación de los intercambios se van a acentuar probablemente las cautelas como consecuencia de las lecturas que a nivel de cada uno de nuestros gobiernos se realizan de las implicaciones estratégicas del ascenso chino que ahora se ven con mucha más nitidez. Por ejemplo, con el cuestionamiento del papel del dólar, que tiene implicaciones y consecuencias profundas para las economías occidentales, Por lo tanto, mi vaticinio es una convivencia contradictoria tanto en el ámbito económico-comercial como en los derechos humanos, que insisto, creo que no va a desaparecer de la agenda. Aunque tampoco va a ganar una especial intensidad más allá de gestos puntuales y ocasionales.
Gabriel Salvia: ¿Cuáles son los países que tienen una actitud, llamémosla, más decorosa en cuanto a poner en la agenda en su relación bilateral con China la cuestión de los derechos humanos?
Xulio Ríos: Lamentablemente, yo no destacaría ningún caso específico y sobre todo duradero en la medida en que nuestras sociedades, las alternancias en los respectivos gobiernos, pueden llevar consigo también cambios en la política hacia China, En la propia Unión Europea hace unos años, la política en relación a derechos humanos, gobernabilidad democrática, etc. era más blanda, en el sentido de que se conducía prioritariamente por canales de diálogo. Sin embargo, en los últimos años se ha endurecido aunque ese endurecimiento tampoco es general en la medida en que, por ejemplo en Alemania o en Francia o en Reino Unido, en determinados momentos se demuestra especialmente activa y sin embargo a los pocos meses hay un cambio de actitud. Ya sea en relación al Tíbet o la libertad de expresión como a otro tipo de derechos. Por lo tanto, yo creo que en términos generales la comunidad internacional, sin que en este momento se me ocurra destacar ningún país concreto que observe de forma escrupulosa la primacía de los derechos humanos en relación a China frente a cualquier otra consideración. En términos generales, insisto, sufre o experimenta unos altibajos notorios en función de la evolución de los respectivos gobiernos en cada uno de los países o de los intereses que condicione la propia agenda o la coyuntura política de cada una de estas realidades nacionales,
Gabriel Salvia: Había una idea de que la libertad económica o la apertura económica en China tarde o temprano traería la libertad política. ¿Ud. qué piensa al respecto?
Xulio Ríos: A juzgar por la evolución que presenta China en los últimos treinta años donde se ha aplicado la política de reforma y apertura, ese axioma, ese principio, pues la verdad es que no se advierte una evolución que nos permita reafirmarlo, De hecho, cuando ocurrieron los sucesos de Tiananmen en 1989, las zonas de mayor nivel de desarrollo fueron las zonas que más pronto reivindicaron estabilidad de la situación política y un olvido prácticamente absoluto de las reivindicaciones de un mayor respeto a los derechos humanos. Y, desde 1969 hasta hoy, a pesar de todas las transformaciones tanto a nivel económico como a nivel social que ha experimentado la sociedad china, tampoco se han destacado voces, sobre todo de aquellos sectores vinculados a la economía privada o al negocio exterior, etc., que reivindiquen a la par una estabilidad política y un mayor progreso o un progreso más rápido en materia del reconocimiento de los derechos humanos en China.
Gabriel Salvia: ¿Qué incidencia tiene el gobierno chino en países donde en muchos casos son gobernados por dictaduras o por democracias de muy baja calidad? Concretamente, se dice últimamente que tiene una presencia bastante negativa en países de África, por ejemplo.
Xulio Ríos: Bueno, el principio básico de la diplomacia china es la no injerencia en los asuntos internos y por lo tanto rechaza cualquier forma de intervencionismo ya sea en razón de circunstancias humanitarias o de cualquier otro tipo. Por lo tanto, lo que cabe esperar de China es una actitud de inhibición pronunciada en relación a las situaciones que se puedan dar en Darfur o que se puedan dar en Corea del Norte, en Birmania o en cualquier otro, como en Irán. En términos generales la actitud de la diplomacia china es de inhibición aunque por otra parte no tiene ningún reparo a la hora de exportar armas a cualquiera de estos países que he citado.
Gabriel Salvia: ¿Cuáles son los actores, o referentes, que dentro de China intentan promover espacios de apertura, denunciar la situación represiva que allí existe y si hay formas para informarse sobre lo que hacen a través de Internet?
Xulio Ríos: La verdad es que la situación a ese nivel es bastante precaria y las organizaciones, o entidades o personas que militan a favor de un mayor reconocimiento de los derechos humanos, un mayor progreso en materia de libertades y derechos de los ciudadanos chinos tienen muchísimas dificultades en este país para poder llevar a cabo su trabajo con un mínimo de eficacia y de eficiencia. Son objeto de una persecución exhaustiva de forma activa y constante. Todos conocemos, por ejemplo, las dificultades que plantea el funcionamiento de la red en este país y la persecución constante que se ejerce en este sentido. Por otra parte, ello encuentra eco en una sociedad que en su inmensa mayoría está hoy preocupada sustancialmente por mejorar sus condiciones materiales de vida. Porque frente a una China muy desarrollada que se encuentra en la costa aún existen bolsas de pobreza, de miseria, de atraso, de subdesarrollo en muchas partes de China y que encuentran enormes dificultades para acceder a esa luminosidad, a esa China sorprendente que habitualmente se nos presenta en nuestros medios de comunicación. Existe otra China donde viven aún numerosas sombras y con una población que reivindica básicamente y prioritariamente un mayor acceso a niveles de bienestar básicos de los que aún se encuentra privada. Por lo tanto la capacidad de intervención y de incidencia de aquellas personas que tienen un mayor compromiso con los derechos humanos es hoy por hoy bastante limitada. Tanto en función de esas circunstancias sociales como también de las dificultades que a su trabajo impone la actitud del propio régimen.
Gabriel Salvia: ¿Qué balance puede hacer del tratamiento que tuvo el examen periódico universal de China en el Consejo de Derechos Humanos de la ONU en Ginebra?
Xulio Ríos: Pues, la verdad es que se han producido muy pocas novedades en el sentido de que la comprensión y la tolerancia con esta situación que presenta la comunidad internacional, pues es la que nos permite calificar la situación de bastante lamentable. Esa falta de presión, esa débil capacidad de incidencia es probablemente lo que posibilitará que en los próximos años los avances que se puedan dar en este sentido sean tan escasos y tan poco recomendables.
