«La inclusión digital puede ser casi cínica si gran parte de la población no sabe leer o escribir»

«Se trata de pensar este tema de una forma integrada de políticas que van desde la alfabetización al apoyo integrado a la utilización de Internet como un instrumento efectivo en la educación».

Por Gabriel C. Salvia

Nacido en Uruguay y radicado desde su juventud en Brasil, Bernardo Sorj es Director del Centro Edelstein para la Investigación Social y Profesor de Sociología en la Universidad Federal de Río de Janeiro. Historiador y Sociólogo por la Universidad de Haifa en Israel. Obtuvo su doctorado en sociología en la Universidad de Manchester. Fue profesor visitante en varias universidades de Europa, Estados Unidos y América Latina. Recibió la condecoración Chaire Sérgio Buarque de Holanda, de la Maison des Sciencies de L'Homme y el Chaire Simon Bolivar del Hautes études de L'Amerique Latine, París. Es autor de 18 libros y de más de cien artículos publicados en varios idiomas y relacionados con el sistema internacional, la teoría social contemporánea y el desarrollo latinoamericano.

• Necesitamos tener un proyecto integrado para el tema de la inclusión digital. No puede ser tratado como un tema netamente técnico y distribuir computadoras en las escuelas.

• Realizamos investigaciones sobre el uso de internet en elecciones y vimos que muchas veces en vez de ser un instrumento de difusión y debate publico, es utilizado por grupos extremistas para diseminar ideas falsas.

• Cuba es una dictadura y la información en una dictadura es el tema central quién la controla. Además Cuba es un país pobre, una dictadura pobre.

• El MERCOSUR no tiene reglas, no posee instituciones a no ser reglas a nivel comercial que están constantemente siendo adecuadas por el Brasil y Argentina.

• Uruguay tiene que enfrentar el hecho de que el MERCOSUR seguirá siendo lo que es y deberá encontrar sus ventajas específicas y transformarse en un centro de servicios para jubilados uruguayos del exterior o españoles o italianos que pueden encontrar en Uruguay un lugar donde se puede vivir una vejez decente con dos mil euros.

• Los partidos hoy básicamente son instrumentos de poder y de organización de gobierno, pero no son más fuentes en creatividad.

-Gabriel Salvia: ¿Nos podría contar sobre el centro de investigaciones sociales que tiene a dirige?

-Bernardo Sorj: En síntesis, la gente interesada puede ingresar al sitio www.centroedelstein.org que fue creado por un ciudadano norteamericano que vivió 15 años en el Brasil y quiso contribuir al debate público latinoamericano creando pequeñas fundaciones que busca sobre todo diseminar el debate y diferentes posiciones sobre la producción intelectual latinoamericana. También estamos trabajando sobre un foro de instituciones latinoamericanas de investigación que tratarán el tema de la democracia en sus diferentes aspectos; y finalmente, también estamos trabajando en un sitio en donde pretendemos desarrollar una línea de investigación de ciencias sociales online, todo esto disponible gratis para el público.

-G.S: ¿También desarrollan un foro sobre Latinoamérica?

•  B.S: El foro habitual esperamos concretarlo en los próximos eses; ya identificamos 500 instituciones de investigación en América Latina desde México hasta el sur que trabajan en el tema de la democracia, desigualdad, Derechos Humanos y pretendemos, el año que viene, realizar un gran evento a nivel internacional en donde se inviten a los institutos con trabajos y discutir cómo va a ser la discusión y la práctica democrática en el continente.

-G.S: ¿Podría sintetizar de qué se trata el libro que publicó sobre internet y pobreza?

B.S: El tema que tratamos de avanzar es comprender los límites de las políticas de integración digital en un continente latinoamericano en donde partes considerables de la población son analfabetas y la idea es universalizar. El tema de la inclusión digital puede ser casi cínico si uno considera que gran parte de la población no sabe leer o escribir. Entonces tratamos de entender cómo la población pobre utiliza la internet y en las grandes ciudades vemos que es mas importante, incluso para conseguir un empleo en donde la persona tiene que mandar su currículo por internet. Si bien la sociabilidad de la Internet en los grupos más pobres de la población es bastante limitado, un científico social tiene centenas de contactos de e-mail mientras que una persona pobre tiene muy pocos contactos porque gran parte de su medio social no tiene acceso a internet. También desarrollamos otro trabajo sobre escuela Internet. En general lo que podemos decir es que necesitamos tener un proyecto integrado para el tema de la inclusión digital. No puede ser tratado como un tema netamente técnico y distribuir computadoras en las escuelas. En Brasil vemos que éstos después de entregarlos no tienen utilidad mayor a seis meses porque algo se quiebra y hay costos de manutención, de reparación, costo de inmersión, lo que termina siendo muchas veces más un esfuerzo de aumento estadístico para consumo público que realmente un esfuerzo de diseminamiento de internet. En segundo lugar, no trata solo de diseminar un instrumento técnico sino que también de educar profesores y producir programas adecuados de enseñanza. Lo que vemos muchas veces es que el alumno supera al mismo profesor en su capacidad de utilización del instrumento y no lo utiliza para temas escolares. Entonces se trata de pensar este tema de una forma integrada de políticas que van desde la alfabetización al apoyo integrado a la utilización de internet como un instrumento efectivo en la educación. Cada vez más para los niños esto de los computadores e Internet pasan a ser algo natural. Lo que se trata en términos curriculares y escolar, es aprender a usar internet como instrumento crítico, sino lo que uno absorbe por internet puede ser utilizado para manipulación. De hecho, realizamos investigaciones sobre el uso de internet en elecciones y vimos que muchas veces en vez de ser un instrumento de difusión y debate publico, es utilizado por grupos extremistas para diseminar ideas falsas, informaciones falsas, o en el caso inclusive de casos policiales para fomentar el caos y violencia en la ciudad.

Ricardo López Gottig: ¿Los alumnos pueden discernir qué es lo falso y qué es lo valioso en Internet?

B.S: Hay dos problemas que identificamos en nuestra investigación en el uso de internet en las elecciones brasileñas. En general la cantidad de información que circula en Internet no es falsa por casualidad e intencionalmente falsa. Inclusive los llamados marqueteros o especialistas en comunicación usan esta herramienta para divulgar información falsa. Hubo aquí en Brasil un plebiscito sobre el tema de las armas y fuimos inundados por una propagada incluso financiada por el lobby de las armas de los Estados Unidos contra la prohibición de venta de armas, propagando información falsa que parece verdadera y que mucha gente de buena fe la recibe. Entonces hay todo un problema de cómo utilizar Internet, no solo de cómo acceder a la información, sino también cómo analizar esa información y ese problema viene de todos lados.

La Internet también se convirtió en un espacio de solipsismo moral, por ejemplo en las últimas elecciones un grupo de casi 600 mil brasileros que se juntaban en un sitio que son comunidades cerradas en donde expresaban opiniones que, digamos, iban de un bajo nivel intelectual hasta el peor moralismo inclusive fascista. Entonces hay una tendencia en Internet a transformarse en un espacio solipcista en donde la gente se reúne para no escuchar al otro. Esos son desafíos que tenemos que trabajar, en especial los educadores y los responsables por la educación pública. Creo que tenemos que olvidar todo el tema del uso más técnico de Internet y pasar al tema del contenido.

G.S: En cuanto a la medición de usuarios de Internet cada mil habitantes, ¿dice algo que en América Latina Chile esté ubicado primero y Cuba último?

B.S: Hay dos temas. Primero sobe la medición. Nuestro análisis realizado en las favelas nos indica que muchas veces esas mediciones resultan bastante limitadas porque la gente más pobre tiene acceso a Internet en el trabajo, en la casa de un familiar o amigo. En verdad el uso es más de lo que parece. Ahora, Cuba es una dictadura y la información en una dictadura es el tema central quién la controla. Además Cuba es un país pobre, una dictadura pobre. Cuba hizo un esfuerzo enorme en el área educacional lo que todas las dictaduras hacen porque es una forma de adoctrinar a la población, entonces la educación no es solo un acto de generosidad distributiva sino también un instrumento para adoctrinar la población. Pero no hizo el mismo esfuerzo en términos de propagación de internet y eso por una razón: el que todas las dictaduras buscan filtrar el uso de Internet. Es característico, desde China y varios países islámicos tratan de limitar el acceso a Internet y Cuba en ese caso no es una excepción.

G.S: ¿Por qué considera que China es una dictadura fascista y cómo ve sus relaciones en América Latina?

B.S: Es una dictadura fascista porque China perdió cualquier compromiso que de alguna forma tenía en el periodo comunista. Hace 20 años atrás China era un país muy igualitario, aunque muy pobre; hoy es un país capitalista con libre mercado y en donde las reglas capitalistas son cada vez más avanzadas y si no lo son es para mantener el poder de un partido político y en este sentido es una versión diferente al concepto clásico de fascismo europeo. Pero si lo definimos como dictadura con tendencias totalitarias que vienen de sociedades capitalistas en rasgos generales se aplica sobre China. El tema de América Latina y China es más complejo. China pasó a ser un socio comercial de todos los países del mundo y hay ventajas sin duda más de América Latina que es productor de materias primas y China es una demandante de materia prima; entonces hay alianzas estratégicas promovidas por intereses nacionales, lo que no me sorprende y no considero malo a excepción de que vaya en contra de los propios intereses de esos propios países. Y aquí el continente se encuentra en una situación complicada, todos quieren tener a China como socio comercial de corto plazo al mismo tiempo que está destruyendo nuestras estructuras industriales, pero eso es un problema global. Hoy estamos intercambiando las ventajas competitivas a nivel comercial en contra de nuestras industrias, de hecho ya es un tema que es más económico que político.

G.S: ¿Cómo se ve desde Brasil los reclamos de Uruguay, de Paraguay y el ingreso de Venezuela al MERCOSUR?

B.S: El Brasil es muy poco orientado en el debate público hacia el exterior. Eso es típico en países grandes, no le damos suficiente importancia al tema de la política exterior. El tema del MERCOSUR del punto de vista brasilero siempre fue una cuestión comercial y por otro lado un instrumento político para eventualmente mejorar las condiciones de negociación para la entrada al Tratado de Libre Comercio de las Américas, o sea más que nada un instrumento de negociación con los Estados Unido para lo cual hay que pagar un cierto precio. El problema es qué precio es ese. Y por otra parte es importante recordar que la política exterior brasileña, Lula, Cardoso, y los anteriores, siempre tuvo, a pesar de ser diferentes, una línea básica, de convivencia con los vecinos, sin confrontaciones, una política de “empujar con la barriga”: negocia con todo el mundo y no está interesado en pertenecer a ningún bloque. La política argentina, por lo menos en los últimos diez o cinco años, en relación al MERCOSUR, fue siempre mirar su propio ombligo, sus propios intereses, conseguir ventajas. La realidad del MERCOSUR es que no tiene ninguna institucionalidad efectiva, y en segundo lugar no avanzó mucho en la integración efectiva de sus economías a no ser en términos comerciales: no hay empresas ni binacionales por ejemplo. El problema de fondo como sabemos, es que hay un desequilibrio enorme, un país como el Brasil y otro como Uruguay, si requieren el mismo respeto es irrealista pensar que pueden tener una relación de igualdad e una negociación. El MERCOSUR no tiene reglas, no posee instituciones a no ser reglas a nivel comercial que están constantemente siendo adecuadas por el Brasil y Argentina. EL tema es qué se hace con el Paraguay; éste tiene un bien estratégico que es Itaipú, a lo que Brasil cede en cierta forma, por lo que Uruguay queda un poco huérfano. Pero Uruguay no tiene ningún pie de posición estratégica, su poder de negociación es muy poco efectivo y es una realidad frente a la cual no hay que reír ni llorar y tampoco victimizarse, porque en las relaciones internacionales el que llora no mama. Se trata de buscar un camino uruguayo de desarrollo económico, de maximización de capacidades internas, lo que puede significar otras salidas que no sean el MERCOSUR. Tengo la impresión de que el gobierno uruguayo ha tratado de utilizar la carta de asociación con Estados Unidos de forma inteligente y me parece adecuado, porque lo máximo que podrá conseguir son algunas ventajas aquí y allá y algunas promesas de largo plazo que como todas la promesas a largo plazo son fundamentalmente catárticas y no resuelven los problema actuales. Uruguay tiene que enfrentar el hecho de que el MERCOSUR seguirá siendo lo que es y deberá encontrar sus ventajas específicas y transformarse en un centro de servicios para jubilados uruguayos del exterior o españoles o italianos que pueden encontrar en Uruguay un lugar donde se puede vivir una vejez decente con dos mil euros, cosa que en Europa no se conseguiría. Uruguay tiene que parar con la tendencia de lamentarse, las cosas no son como son. El uruguayo tiene una tendencia muy grande a creer en sus palabras y en ideologías que hoy simplemente no tienen curso y que en las relaciones internacionales nunca tuvieron curso.

G.S: Finalmente, ¿de qué se trata el libro la Reinvención de la Política?

B.S: Es un título ambicioso y la respuestas no la tenemos porque los intelectuales somos muy buenos para diagnosticar pero no tenemos los elementos para responder a la realidad. Las estructuras que en alguna forma dieron solidez a las luchas del siglo XX están totalmente en crisis y los partidos perdieron toda capacidad de proponer nuevos valores, nuevas utopías. Los partidos hoy básicamente son instrumentos de poder y de organización de gobierno, pero no son más fuentes en creatividad. Es necesario dar una nueva sustancia a la vida política y que tiene que estar en alguna forma anclada en las relaciones sociales, en los grupos sociales, y reinventar partidos políticos capaces de proponer nuevos rumbos para la sociedad. En América Latina el tema es muy árido, porque los partidos más democráticos están bastante perdidos por esta área; y por otro lado tenemos líderes como Hugo Chávez que tiene una retórica capaz de orientarse por las necesidades del pueblo, de reconocimiento simbólico, de representación, pero que no tiene nada que ver con la democracia.

Gabriel C. Salvia

Director General

Activista de derechos humanos enfocado en la solidaridad democrática internacional. En 2024 recibió el Premio Gratias Agit del Ministerio de Relaciones Exteriores de la República Checa. Es autor de los libros "Memoria, derechos humanos y solidaridad democrática internacional" (2024) y "Bailando por un espejismo: apuntes sobre política, economía y diplomacia en los gobiernos de Cristina Fernández de Kirchner" (2017). Además, compiló varios libros, entre ellos "75 años de la Declaración Universal de Derechos Humanos: Miradas desde Cuba" (2023), "Los derechos humanos en las relaciones internacionales y la política exterior" (2021), "Desafíos para el fortalecimiento democrático en la Argentina" (2015), "Un balance político a 30 años del retorno a la democracia en Argentina" (2013) y "Diplomacia y Derechos Humanos en Cuba" (2011), Sus columnas de opinión han sido publicadas en varios medios en español. Actualmente publica en Clarín, Perfil, Infobae y La Nación, de Argentina. Ha participado en eventos internacionales en América Latina, África, Asia, Europa, los Balcanes y en Estados Unidos. Desde 1992 se desempeña como director en Organizaciones de la Sociedad Civil y es miembro fundador de CADAL. Como periodista, trabajó entre 1992 y 1997 en gráfica, radio y TV especializado en temas parlamentarios, políticos y económicos, y posteriormente contribuyó con entrevistas en La Nación y Perfil.