Entrevistas
Análisis Latino
Mauricio Rojas:
«El drama de la Argentina es no haber tenido nunca un Capitalismo abierto»
«Se produce una mezcla de liberalismo económico con patoterismo, caudillismo y corrupción que lógicamente crea un desprestigio muy importante. Y esto es lo dramático, porque ahí está la solución, pero está terriblemente bloqueada y desprestigiada».Por Gabriel C. Salvia
Por Gabriel Salvia
Mauricio Rojas es un personaje políticamente fascinante. Nació en Chile en 1950 y reside en Suecia desde 1974, donde se exilió debido a la dictadura de Pinochet. Se crió en Santiago de Chile en un ámbito familiar socialista y fue en su país natal un activo militante de la dura "izquierda guevarista". Eligió la frontera con la Argentina para salir de Chile en octubre de 1973, luego viajó en barco a Europa, llegó a Italia y en busca de tranquilidad se radicó en Suecia, la tierra de "la tribu feliz". Allí comenzó un lento proceso de replanteo ideológico en el que mucho influyeron los testimonios de otros exiliados políticos que arribaron a Suecia, pero provenientes de la Unión Soviética y de otros países comunistas de Europa del Este. Su ruptura con el pasado intelectual formado en Chile lo plasmó en su tesis titulada Marxismo y metafísica. Además de doctorarse en Economía, se convirtió luego en Vicepresidente de Timbro -el think tank de libre mercado con sede en Estocolmo- y también ejerce la docencia como Profesor Adjunto en Historia Económica de la Universidad de Lund. Es autor de una docena de libros, entre ellos The rise and fall of the Swedish model (1998) y Beyond the welfare state. Sweden and the quest for a post-industrial welfare model (2001), en los cuales analiza la transformación sueca "del estado de bienestar a la sociedad del bienestar". En el 2001 se convirtió en miembro del Parlamento de Suecia donde llegó postulado como candidato independiente por el Partido Liberal.
Mauricio Rojas visitó Buenos Aires para presentar su libro Historia de la crisis argentina, publicado en forma conjunta por el Centro para la Apertura y el Desarrollo de América Latina (CADAL) y TIMBRO. Este libro fue originalmente publicado en sueco y traducido al inglés y al portugués.
¿Qué lo motivó a escribir sobre la historia de la crisis argentina?
Por un lado, la ligazón personal con Argentina, haber venido acá como niño y haber visto a una Argentina opulenta desde el punto de vista chileno. Después está la parte profesional, pues para un historiador económico como yo, que trabaja mucho con historia económica comparativa, la Argentina -lamentablemente- es un punto obligado de referencia por ser uno de los ejemplos más únicos que hay de un despilfarro increíble de oportunidades. A su vez, la crisis de diciembre de 2001 llevó a que la pregunta "¿qué pasa en Argentina?" estuviese presente en todas partes y algunos diarios europeos me consultaban al respecto. Pero no se podía explicar en un artículo y entonces empecé a escribir este libro.
¿Dónde están para usted los orígenes de la crisis argentina?
Muy, muy de lejos. Esto es algo que tiene que ver con el historiador económico, tiene que albergar el plazo largo. Mucha gente me preguntó cuando vino la crisis de diciembre de 2001 si era el Fondo Monetario o era la convertibilidad con Menem o De la Rúa o cuál otro motivo, siempre buscando en el corto plazo esa explicación. Y yo estaba convencido ya, y hoy día más que nunca, que es el largo plazo. Argentina no tiene una caída de un momento, tiene una larga caída que desde hace 30 años atrás por lo menos es una caída profundísima, y eso no se puede explicar como un accidente ni tampoco algo que viene desde el exterior. Por eso en el relato del libro yo voy muy atrás. Y hoy día si lo escribiera de nuevo diría que es un poco más atrás y definitivamente llegaría al primer período de la Argentina independiente, cuando se destruye la administración colonial y surge Rosas y surge el caudillismo, surge el país estancia, la movilización política del patrón y los clientes que asalta al poder político, que asalta al país a través del poder político y que impone un estilo patotero de política que yo lo veo reproduciéndose lamentablemente en un Perón, o en los piqueteros de hoy día. Una forma de política que es pre-moderno, es feudal. Es el señor feudal que va con sus aliados y asalta al poder político y busca redistribución. Donde la creación de riqueza está subordinada a la redistribución de la riqueza, que es la típica forma feudal contra la forma capitalista que es creación de riqueza a través de producir mejor, que es otra cosa. Así que el libro parte desde muy atrás y me fijo mucho en la época de esplendor de Argentina, en las vacas gordas de la Argentina.
¿Qué sucedió en "Las décadas de las vacas gordas"?
En esa época se fundamenta la estructura que durante cien años va a ser parte de una Argentina económica y que tiene su colapso en los ´80, que es una industrialización de invernadero, de estancia, protegida, cerrada. Donde la naturaleza, con su renta, le creó una protección. El invernadero de esta industria que creció subdesarrollada originó un capitalismo deformado. El drama de la Argentina es no haber tenido nunca un capitalismo abierto, sometido a la competencia. Si uno mira el desarrollo industrial argentino en la época de fines de 1800 y principios de 1900, se observa cómo se va creando el invernadero y cómo se va utilizando la renta de la tierra para ir protegiendo a esta industria, que crece enormemente.
¿Con Perón empieza o se profundiza "Las décadas de las vacas flacas"?
Yo creo que un poco antes, ya con el golpe de estado de Irigoyen en el año ´30 comienza un proceso de deterioro político muy claro, de inestabilidad y de golpes, etc., que con el surgimiento de Perón tiene un giro inesperado en el sentido de que se produce la típica movilización fascista de la masa excluida, el movimiento obrero en función de un líder, un caudillo que busca un proyecto autárquico, nacionalista, populista, anti-capitalista, anti apertura, o sea que el invernadero llega a un momento culminante con Perón.
¿Qué papel tendrían las reformas de los ´90 en el detonante de la crisis de diciembre de 2001?
Lo que ocurre con las reformas de Menem es que este modelo cerrado de industrialización explota en los años ´80, con la crisis de la deuda, cuando se llega a un momento donde un país que no tiene capacidad industrial exportadora está con una deuda enorme y la naturaleza simplemente no alcanza. Ya hacía tiempo que eso venía pasando y lo que Carlos Menem hace es un intento muy contradictorio de modernizar, de crear un capitalismo "sano" a través de métodos insanos. Porque Menem es una versión extraordinaria de la "estancia", del "caudillismo" y del "patoterismo". Yo no sé si Argentina tenía en ese momento una oportunidad mejor, pero indudablemente que esto llevó a una cantidad enorme de problemas y para las ideas liberales muy importante, porque se produce una mezcla de liberalismo económico con patoterismo, caudillismo y corrupción que lógicamente crea un desprestigio muy importante. Y esto es lo dramático, porque ahí está la solución, pero está terriblemente bloqueada y desprestigiada, y espero que Kirchner sepa entender la diferencia entre una y otra cosa, porque de lo contrario no hay solución para la Argentina.
¿Por qué considera al final del libro que en Argentina está en peligro la democracia?
La Argentina tiene detrás de sí, diría, por lo menos 30, 40 años de un deterioro increíble como sociedad. La guerra sucia, la hiperinflación, la corrupción, yo creo que el tejido social como país de la Argentina está profundamente quebrado, debilitado, herido. Es casi un país insostenible en muchos aspectos y por lo tanto al borde del precipicio. Hoy en día hay una base real y psicológica aquí de explosiones sociales incalculables y una nueva crisis con más muertos debiera llevar, todavía no sabemos cómo, a un colapso de la democracia.
¿Es el modelo de "estado benefactor" sueco una alternativa para Argentina?
No, no, de ninguna manera, el estado benefactor sueco presupone industrias serias, como las suecas, que desde el comienzo fueron extremadamente competitivas, abiertas. En Suecia no hay ningún proteccionismo, ningún invernadero. El modelo sueco se construye sobre una base económica sana, no tuvo que resolver un problema de un capitalismo corrupto e ineficiente que es lo que tenemos que resolver finalmente en América Latina y en Argentina. Y lo otro es que se basa en una tradición política seria donde no hay nada parecido al caudillismo ni al personalismo. Pero además el modelo sueco hoy día está de vuelta. Porque Suecia llegó al punto a fines de los ´80, donde el modelo clásico sueco de monopolio estatal muy amplio, de mucha regulación de gran estatismo tocó fondo. Y hoy en día estamos saliendo de eso en Suecia. Sería interesante para las personas que hablan del modelo sueco, entender que la Suecia actual no tiene nada que ver con la de hace años atrás. Hoy es un modelo mixto con mucha privatización, con mucha desregulación, con mucha libertad de elección, con un estado que ha entendido que tiene que retroceder y darle a los ciudadanos un margen de libertad y que el capitalismo es fundamental.
Ahí siempre la dirección social que gobierna Suecia ha entendido eso. Nunca tocó ni a la industria ni a los bancos, nunca se metió en la regulación ni se metió en el proteccionismo. No lo había entendido en las áreas de servicios, como en la educación y la salud, pero hoy en día lo está entendiendo y está permitiendo niveles de incorporación de la mentalidad empresarial en la salud, en la educación que son abismales. Los norteamericanos quedan sorprendidos. Suecia ahora es un intento muy interesante de combinar solidaridad con libertad.
¿Cómo enfrenta Suecia los desafíos de la globalización?
Suecia es un país muy liberal en materia de comercio internacional. Esa es la bendición de Suecia: nunca protegió sus industrias. Nacieron yéndose afuera, a exportar y a pelear los mercados. Casi todas las empresas grandes suecas están basadas en innovaciones locales que fueron pioneras en Suecia. Ahora, el entrar en la Unión Europea ha significado ingresar en un bloque bastante proteccionista que llevó, por ejemplo, a que la agricultura sueca tuviera que ser re-regulada porque era mucho más libre que la francesa y que la de otros países. Suecia dentro de la Unión Europea trata de llevar adelante la línea liberal, de libre-cambio, contra Francia y contra todo lo que es la Europa Continental, como se dice en Suecia, que es tremendamente proteccionista y burocrática. Así que en ese sentido, Suecia es un país claramente liberal. También lo es en términos de inmigración, los demás países son mucho más cerrados y mucho más estrictos. Suecia es paradojal porque si bien está la social democracia, el monopolio estatal y todo lo que tú quieras, a la vez en la parte industrial económica es un liberalismo muy fuerte. Y eso es parte de la conciencia de la socialdemocracia de que sin la gallina de los huevos de oro del capitalismo no hay estado de bienestar, cosa que nunca se ha entendido en la Argentina ni en muchos otros países porque esa es la atrofia mental.
Gabriel C. SalviaDirector GeneralActivista de derechos humanos enfocado en la solidaridad democrática internacional. En 2024 recibió el Premio Gratias Agit del Ministerio de Relaciones Exteriores de la República Checa. Es autor de los libros "Memoria, derechos humanos y solidaridad democrática internacional" (2024) y "Bailando por un espejismo: apuntes sobre política, economía y diplomacia en los gobiernos de Cristina Fernández de Kirchner" (2017). Además, compiló varios libros, entre ellos "75 años de la Declaración Universal de Derechos Humanos: Miradas desde Cuba" (2023), "Los derechos humanos en las relaciones internacionales y la política exterior" (2021), "Desafíos para el fortalecimiento democrático en la Argentina" (2015), "Un balance político a 30 años del retorno a la democracia en Argentina" (2013) y "Diplomacia y Derechos Humanos en Cuba" (2011), Sus columnas de opinión han sido publicadas en varios medios en español. Actualmente publica en Clarín, Perfil, Infobae y La Nación, de Argentina. Ha participado en eventos internacionales en América Latina, África, Asia, Europa, los Balcanes y en Estados Unidos. Desde 1992 se desempeña como director en Organizaciones de la Sociedad Civil y es miembro fundador de CADAL. Como periodista, trabajó entre 1992 y 1997 en gráfica, radio y TV especializado en temas parlamentarios, políticos y económicos, y posteriormente contribuyó con entrevistas en La Nación y Perfil.
Por Gabriel Salvia
Mauricio Rojas es un personaje políticamente fascinante. Nació en Chile en 1950 y reside en Suecia desde 1974, donde se exilió debido a la dictadura de Pinochet. Se crió en Santiago de Chile en un ámbito familiar socialista y fue en su país natal un activo militante de la dura "izquierda guevarista". Eligió la frontera con la Argentina para salir de Chile en octubre de 1973, luego viajó en barco a Europa, llegó a Italia y en busca de tranquilidad se radicó en Suecia, la tierra de "la tribu feliz". Allí comenzó un lento proceso de replanteo ideológico en el que mucho influyeron los testimonios de otros exiliados políticos que arribaron a Suecia, pero provenientes de la Unión Soviética y de otros países comunistas de Europa del Este. Su ruptura con el pasado intelectual formado en Chile lo plasmó en su tesis titulada Marxismo y metafísica. Además de doctorarse en Economía, se convirtió luego en Vicepresidente de Timbro -el think tank de libre mercado con sede en Estocolmo- y también ejerce la docencia como Profesor Adjunto en Historia Económica de la Universidad de Lund. Es autor de una docena de libros, entre ellos The rise and fall of the Swedish model (1998) y Beyond the welfare state. Sweden and the quest for a post-industrial welfare model (2001), en los cuales analiza la transformación sueca "del estado de bienestar a la sociedad del bienestar". En el 2001 se convirtió en miembro del Parlamento de Suecia donde llegó postulado como candidato independiente por el Partido Liberal.
Mauricio Rojas visitó Buenos Aires para presentar su libro Historia de la crisis argentina, publicado en forma conjunta por el Centro para la Apertura y el Desarrollo de América Latina (CADAL) y TIMBRO. Este libro fue originalmente publicado en sueco y traducido al inglés y al portugués.
¿Qué lo motivó a escribir sobre la historia de la crisis argentina?
Por un lado, la ligazón personal con Argentina, haber venido acá como niño y haber visto a una Argentina opulenta desde el punto de vista chileno. Después está la parte profesional, pues para un historiador económico como yo, que trabaja mucho con historia económica comparativa, la Argentina -lamentablemente- es un punto obligado de referencia por ser uno de los ejemplos más únicos que hay de un despilfarro increíble de oportunidades. A su vez, la crisis de diciembre de 2001 llevó a que la pregunta "¿qué pasa en Argentina?" estuviese presente en todas partes y algunos diarios europeos me consultaban al respecto. Pero no se podía explicar en un artículo y entonces empecé a escribir este libro.
¿Dónde están para usted los orígenes de la crisis argentina?
Muy, muy de lejos. Esto es algo que tiene que ver con el historiador económico, tiene que albergar el plazo largo. Mucha gente me preguntó cuando vino la crisis de diciembre de 2001 si era el Fondo Monetario o era la convertibilidad con Menem o De la Rúa o cuál otro motivo, siempre buscando en el corto plazo esa explicación. Y yo estaba convencido ya, y hoy día más que nunca, que es el largo plazo. Argentina no tiene una caída de un momento, tiene una larga caída que desde hace 30 años atrás por lo menos es una caída profundísima, y eso no se puede explicar como un accidente ni tampoco algo que viene desde el exterior. Por eso en el relato del libro yo voy muy atrás. Y hoy día si lo escribiera de nuevo diría que es un poco más atrás y definitivamente llegaría al primer período de la Argentina independiente, cuando se destruye la administración colonial y surge Rosas y surge el caudillismo, surge el país estancia, la movilización política del patrón y los clientes que asalta al poder político, que asalta al país a través del poder político y que impone un estilo patotero de política que yo lo veo reproduciéndose lamentablemente en un Perón, o en los piqueteros de hoy día. Una forma de política que es pre-moderno, es feudal. Es el señor feudal que va con sus aliados y asalta al poder político y busca redistribución. Donde la creación de riqueza está subordinada a la redistribución de la riqueza, que es la típica forma feudal contra la forma capitalista que es creación de riqueza a través de producir mejor, que es otra cosa. Así que el libro parte desde muy atrás y me fijo mucho en la época de esplendor de Argentina, en las vacas gordas de la Argentina.
¿Qué sucedió en "Las décadas de las vacas gordas"?
En esa época se fundamenta la estructura que durante cien años va a ser parte de una Argentina económica y que tiene su colapso en los ´80, que es una industrialización de invernadero, de estancia, protegida, cerrada. Donde la naturaleza, con su renta, le creó una protección. El invernadero de esta industria que creció subdesarrollada originó un capitalismo deformado. El drama de la Argentina es no haber tenido nunca un capitalismo abierto, sometido a la competencia. Si uno mira el desarrollo industrial argentino en la época de fines de 1800 y principios de 1900, se observa cómo se va creando el invernadero y cómo se va utilizando la renta de la tierra para ir protegiendo a esta industria, que crece enormemente.
¿Con Perón empieza o se profundiza "Las décadas de las vacas flacas"?
Yo creo que un poco antes, ya con el golpe de estado de Irigoyen en el año ´30 comienza un proceso de deterioro político muy claro, de inestabilidad y de golpes, etc., que con el surgimiento de Perón tiene un giro inesperado en el sentido de que se produce la típica movilización fascista de la masa excluida, el movimiento obrero en función de un líder, un caudillo que busca un proyecto autárquico, nacionalista, populista, anti-capitalista, anti apertura, o sea que el invernadero llega a un momento culminante con Perón.
¿Qué papel tendrían las reformas de los ´90 en el detonante de la crisis de diciembre de 2001?
Lo que ocurre con las reformas de Menem es que este modelo cerrado de industrialización explota en los años ´80, con la crisis de la deuda, cuando se llega a un momento donde un país que no tiene capacidad industrial exportadora está con una deuda enorme y la naturaleza simplemente no alcanza. Ya hacía tiempo que eso venía pasando y lo que Carlos Menem hace es un intento muy contradictorio de modernizar, de crear un capitalismo "sano" a través de métodos insanos. Porque Menem es una versión extraordinaria de la "estancia", del "caudillismo" y del "patoterismo". Yo no sé si Argentina tenía en ese momento una oportunidad mejor, pero indudablemente que esto llevó a una cantidad enorme de problemas y para las ideas liberales muy importante, porque se produce una mezcla de liberalismo económico con patoterismo, caudillismo y corrupción que lógicamente crea un desprestigio muy importante. Y esto es lo dramático, porque ahí está la solución, pero está terriblemente bloqueada y desprestigiada, y espero que Kirchner sepa entender la diferencia entre una y otra cosa, porque de lo contrario no hay solución para la Argentina.
¿Por qué considera al final del libro que en Argentina está en peligro la democracia?
La Argentina tiene detrás de sí, diría, por lo menos 30, 40 años de un deterioro increíble como sociedad. La guerra sucia, la hiperinflación, la corrupción, yo creo que el tejido social como país de la Argentina está profundamente quebrado, debilitado, herido. Es casi un país insostenible en muchos aspectos y por lo tanto al borde del precipicio. Hoy en día hay una base real y psicológica aquí de explosiones sociales incalculables y una nueva crisis con más muertos debiera llevar, todavía no sabemos cómo, a un colapso de la democracia.
¿Es el modelo de "estado benefactor" sueco una alternativa para Argentina?
No, no, de ninguna manera, el estado benefactor sueco presupone industrias serias, como las suecas, que desde el comienzo fueron extremadamente competitivas, abiertas. En Suecia no hay ningún proteccionismo, ningún invernadero. El modelo sueco se construye sobre una base económica sana, no tuvo que resolver un problema de un capitalismo corrupto e ineficiente que es lo que tenemos que resolver finalmente en América Latina y en Argentina. Y lo otro es que se basa en una tradición política seria donde no hay nada parecido al caudillismo ni al personalismo. Pero además el modelo sueco hoy día está de vuelta. Porque Suecia llegó al punto a fines de los ´80, donde el modelo clásico sueco de monopolio estatal muy amplio, de mucha regulación de gran estatismo tocó fondo. Y hoy en día estamos saliendo de eso en Suecia. Sería interesante para las personas que hablan del modelo sueco, entender que la Suecia actual no tiene nada que ver con la de hace años atrás. Hoy es un modelo mixto con mucha privatización, con mucha desregulación, con mucha libertad de elección, con un estado que ha entendido que tiene que retroceder y darle a los ciudadanos un margen de libertad y que el capitalismo es fundamental.
Ahí siempre la dirección social que gobierna Suecia ha entendido eso. Nunca tocó ni a la industria ni a los bancos, nunca se metió en la regulación ni se metió en el proteccionismo. No lo había entendido en las áreas de servicios, como en la educación y la salud, pero hoy en día lo está entendiendo y está permitiendo niveles de incorporación de la mentalidad empresarial en la salud, en la educación que son abismales. Los norteamericanos quedan sorprendidos. Suecia ahora es un intento muy interesante de combinar solidaridad con libertad.
¿Cómo enfrenta Suecia los desafíos de la globalización?
Suecia es un país muy liberal en materia de comercio internacional. Esa es la bendición de Suecia: nunca protegió sus industrias. Nacieron yéndose afuera, a exportar y a pelear los mercados. Casi todas las empresas grandes suecas están basadas en innovaciones locales que fueron pioneras en Suecia. Ahora, el entrar en la Unión Europea ha significado ingresar en un bloque bastante proteccionista que llevó, por ejemplo, a que la agricultura sueca tuviera que ser re-regulada porque era mucho más libre que la francesa y que la de otros países. Suecia dentro de la Unión Europea trata de llevar adelante la línea liberal, de libre-cambio, contra Francia y contra todo lo que es la Europa Continental, como se dice en Suecia, que es tremendamente proteccionista y burocrática. Así que en ese sentido, Suecia es un país claramente liberal. También lo es en términos de inmigración, los demás países son mucho más cerrados y mucho más estrictos. Suecia es paradojal porque si bien está la social democracia, el monopolio estatal y todo lo que tú quieras, a la vez en la parte industrial económica es un liberalismo muy fuerte. Y eso es parte de la conciencia de la socialdemocracia de que sin la gallina de los huevos de oro del capitalismo no hay estado de bienestar, cosa que nunca se ha entendido en la Argentina ni en muchos otros países porque esa es la atrofia mental.
